Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lena und die Freude am Leben
Economist
01.08.2010, 02:10
Zitat von gauloises
mit überleben meine ich, dass mir lena eine freude in meinem leben bereitet, die ich nicht mehr für möglich gehalten hätte.
Für diesen Satz kriegste n Orden von mir. :respekt: So geht's mir nämlich auch. :wub:
Zitat von felix
lieber walter
mich an etwas mitzufreuen was andere toll machen, ist mir auch zuvor sicher nie schwer gefallen, aber so viel freude an der puren persönlichkeit wie bei lena, hätte ich so auch nicht mehr für wahrscheinlich gehalten.
..und was ich dir überhaupt mal sagen wollte, du erinnerst mich sehr an eine schöne begegnung in der türkei, die ich dort vor vielen vielen jahren mal mit einem anderen deutschen traveler hatte. er schenkte mir zum abschluss einen kleinen bestickten beutel den ich heute noch habe. wir tauschten auch keine adressen aus, denn er war der ansicht, man trifft sich sicher noch mal im leben.
klar bist du es nicht, aber so wie ich dich hier wahrnehme, schön das du mich an ihn erinnerst.
Auch wenn das ja eigentlich off-topic ist: Ich habe die drei Zitate aus diesem Thread mal aneinandergereiht, um zu verdeutlichen, was für eine unglaubliche "Fernwirkung" Lena auf das Leben Dritter - und sogar, wenn auch vorerst nur virtuell, deren Beziehungen untereinander - hat. Auch mir geht es so, daß ich durch Lena eine Lebensfreude empfinde, die ich schon seit sehr vielen Jahren nicht mehr erlebt habe.
Ich habe lange überlegt, was im Kern der Grund dafür ist. Ich glaube es liegt daran, daß sich über die letzten 2-3 Jahrzehnte in der (deutschen?) Gesellschaft sich ziemlich viel Zynismus breitgemacht hat, befördert durch schwieriger gewordene wirtschaftliche Verhältnisse und fortgesetzte Enttäuschung über die Politik, die mehrheitlich negative Vorbilder abgibt. Bei mir persönlich ist das noch befördert worden durch eine sehr große persönliche Enttäuschung in den letzten Jahren.
Und dann kommt eine sehr junge Frau daher und erinnert Einen daran, daß das Leben etwas viel zu Kostbares ist, als daß man Zeit mit ständigen Nörgeleien, mit Griesgrämigkeit, mit Streitereien, und erst recht mit Zynismus verschwenden sollte. Daß man ein Ziel haben sollte, aber gleichzeitig die Gelassenheit, die Dinge auf sich zukommen zu lassen, da ja verschiedene Wege zu diesem Ziel führen können.
Auch deshalb, lieber felix, schmerzt es mich schon, wenn Dein "diskursives, deterministisches, utilitaristisches" Selbst hier in diesem Forum schon zu so manchen Endlos-Diskussionen geführt hat, die sich vom inhaltlichen Ausgangspunkt irgendwann auf eine Metaebene fortbewegen, wo man als staunender Dritter das Gefühl nicht los wird, es geht nicht mehr um die Sache, sondern um das "Recht behalten" per se. Wo bleibt da die Gelassenheit, wo bleibt das Geltenlassen einer anderen Sichtweise als gleichberechtigt? Es gibt nun mal für viele Dinge des Lebens nicht DIE Wahrheit, sondern sich unterscheidende Interpretationen je nach persönlichem Background. Na ja, und deshalb empfinde ich es eben als gewissen Widerspruch, von Deiner Freude an Lenas Persönlichkeit zu hören und gleichzeitig wahrzunehmen, wie Du einen wichtigen Aspekt ihrer Persönlichkeit, nämlich ihren Respekt vor dem "anders Sein/Denken" anderer Menschen, nicht so zu teilen scheinst - mit der Begründung (siehe 31. Juli, 12:48), daß die Logik wenig Interpretationsräume lasse.
Für mich persönlich - und ich gehe als eingefleischter Analyst und sehr rationaler Mensch keinem Wettstreit um Argumente aus dem Weg - gilt: Ich vertrete meine Sichtweise und hoffe, der Andere möge sie nachvollziehen und möglichst dann auch teilen können. Tut er dies nicht, dann ist es eben so - ich empfinde das nicht als Niederlage und es verletzt auch nicht meine Eitelkeit.
Eine Randbemerkung zum Schluß: Als Volkswirt habe ich mich im Zusammenhang mit Wohlfahrtsökonomie auch mit dem Utilitarismus beschäftigt. Die fehlende Vergleichbarkeit und damit Aggregationsfähigkeit der Nutzenerwartungen verschiedener Individuen über eine bestimmte Handlungsfolge (weil eben kein allgemeingültiger, von allen anerkannter Maßstab gefunden werden kann) macht es im Grunde unmöglich, ein Nutzenmaximum irgendwie "objektiv" oder rein logisch herzuleiten. Aber das macht nichts, denn die Verschiedenartigkeit der Menschen ist ein Wert an sich, der das Leben interessanter und schöner macht - und genau deshalb sollten wir uns nicht nur darüber freuen, wenn wir etwas an Anderen toll finden, sondern auch, "if we can agree to disagree".
Lena wäre bestimmt baß erstaunt, wenn ihr bewußt würde, welche Gedanken sie in den Foren dieses Fanclubs so alles auslöst. Aber sie würde sich darüber freuen, dessen bin ich mir sicher - und das ist mir wiederum eine Freude! Aus "Bee": "I love this life it just gets better".
Auch wenn das ja eigentlich off-topic ist:
Ich habe die drei Zitate aus diesem Thread mal aneinandergereiht, um zu verdeutlichen, was für eine unglaubliche "Fernwirkung" Lena auf das Leben Dritter - und sogar, wenn auch vorerst nur virtuell, deren Beziehungen untereinander - hat. Auch mir geht es so, daß ich durch Lena eine Lebensfreude empfinde, die ich schon seit sehr vielen Jahren nicht mehr erlebt habe.
Ich habe lange überlegt, was im Kern der Grund dafür ist. Ich glaube es liegt daran, daß sich über die letzten 2-3 Jahrzehnte in der (deutschen?) Gesellschaft sich ziemlich viel Zynismus breitgemacht hat, befördert durch schwieriger gewordene wirtschaftliche Verhältnisse und fortgesetzte Enttäuschung über die Politik, die mehrheitlich negative Vorbilder abgibt. Bei mir persönlich ist das noch befördert worden durch eine sehr große persönliche Enttäuschung in den letzten Jahren.
Und dann kommt eine sehr junge Frau daher und erinnert Einen daran, daß das Leben etwas viel zu Kostbares ist, als daß man Zeit mit ständigen Nörgeleien, mit Griesgrämigkeit, mit Streitereien, und erst recht mit Zynismus verschwenden sollte. Daß man ein Ziel haben sollte, aber gleichzeitig die Gelassenheit, die Dinge auf sich zukommen zu lassen, da ja verschiedene Wege zu diesem Ziel führen können.
:thumbsup:
Auch deshalb, lieber felix, schmerzt es mich schon, wenn Dein "diskursives, deterministisches, utilitaristisches" Selbst hier in diesem Forum schon zu so manchen Endlos-Diskussionen geführt hat, die sich vom inhaltlichen Ausgangspunkt irgendwann auf eine Metaebene fortbewegen, wo man als staunender Dritter das Gefühl nicht los wird, es geht nicht mehr um die Sache, sondern um das "Recht behalten" per se.
so war es wohl, nur solltest du zugeben können, das zu einer solchen diskussion mindestens auch zwei gehören. ein "diskursives, deterministisches, utilitaristisches" gemüt, kann anstrengend und herausfordernd sein, unschön und schade wird es erst, wenn soetwas dann in's persönliche abrutscht..dann erlaube ich mir auch sauer darauf zu reagieren.
"recht behalten" per se wäre zb. soetwas persönliches, was ich allerdings so wie ich dich verstanden habe, auch so stehen lassen lernen sollte. tatsächlich hat die logig für mich etwas verbindlich "zwingendes". ich gehe sogar soweit zu behaupten, das ALLES im zusammenhang "zwingend" ist, das eine nur sein kann weil..."
so ist dann zb. eine schlussfolgerung in einer diskussion nicht MEINE schlussfolgerung, sondern die verbindliche quintessenz des bedachten. so ist zb. die behauptung das die mischfarbe aus blau und rot lila ergibt, keine "meinung" mehr, die man auch mit grün beantworten könnte. da hört dann schlicht meine "tolearnz" auf, soviel verantwortung muss sein. :)
Wo bleibt da die Gelassenheit, wo bleibt das Geltenlassen einer anderen Sichtweise als gleichberechtigt? Es gibt nun mal für viele Dinge des Lebens nicht DIE Wahrheit, sondern sich unterscheidende Interpretationen je nach persönlichem Background.
da ist auch schon die antwort, denn durch das verstehen und nachvollziehen können dieses unterschiedlichen backgrounds, ergibt sich auch das verständnis dieser schlussfolgerung und damit auch wieder die gelassenheit.:) um bei dem beispiel zu bleiben, wenn es sich in der diskussion herausstellt das diese "andere perspektive" von rot und gelb ausging, wird mir die antwort grün statt llila natürlich auch wieder klar.
Na ja, und deshalb empfinde ich es eben als gewissen Widerspruch, von Deiner Freude an Lenas Persönlichkeit zu hören und gleichzeitig wahrzunehmen, wie Du einen wichtigen Aspekt ihrer Persönlichkeit, nämlich ihren Respekt vor dem "anders Sein/Denken" anderer Menschen, nicht so zu teilen scheinst - mit der Begründung (siehe 31. Juli, 12:48), daß die Logik wenig Interpretationsräume lasse.
und gerade doch der letzte satz sollte auch dir zeigen, das es dabei nicht um respektlosigkeit geht..fast im gegenteil. sicher könnte ich sagen, wenn für den nun mal zwei plus zwei fünf ist, soll das doch seine sache sein. ich selbst würde es als respektlosigkeit empfinden, wenn man mir nicht zutraute das auch richtig zu verstehen,
Für mich persönlich - und ich gehe als eingefleischter Analyst und sehr rationaler Mensch keinem Wettstreit um Argumente aus dem Weg - gilt: Ich vertrete meine Sichtweise und hoffe, der Andere möge sie nachvollziehen und möglichst dann auch teilen können. Tut er dies nicht, dann ist es eben so - ich empfinde das nicht als Niederlage und es verletzt auch nicht meine Eitelkeit.
auch für mich hat das nichts mit niederlage zu tun. meine "eitelkeit" wird erst dann und damit verletzt, das nichtverstandene dann auch noch werten zu wollen.
bei allem ist nicht zu vergessen, das ich sachliche diskussionen liebe und kein thema scheue, dafür dann aber auch ein diskussions-forum suche.
mich lockte die begeisterung für lena hierher und diese zu teilen, weil es mir eine wunderbare kreativitätsebene bedeutet. so manche diskussionen sind mir da sehr zur bremse geworden, und das ärgerte mich hier eben einfach. überall woanders ginge ich sicher "gelassener" damit um.
(weil eben kein allgemeingültiger, von allen anerkannter Maßstab gefunden werden kann) macht es im Grunde unmöglich, ein Nutzenmaximum irgendwie "objektiv" oder rein logisch herzuleiten. Aber das macht nichts, denn die Verschiedenartigkeit der Menschen ist ein Wert an sich, der das Leben interessanter und schöner macht -
lieber economist
als ich auszog das fremde neue zu suchen, war auch ich erfreut und überrascht so viel verschiedenartigkeit der menschen zu erleben. es konnte mir nicht exotisch genug werden und so besuchte ich im laufe der zeit 41 länder, begegnete sicher zehn mal so vielen unterschiedlichsten kulturen und war so insgesammt über sieben jahre auf studienreise, wenn du so willst.
meine erkenntnisse aus diesen erfahrungen und eindrücken sind, das diese ganze verschiedenartigkeit und alle kulturunterschiede etwas völlig austauschbares sind, der mensch aber ist es nicht.
um es etwas salopp auszudrücken, wir sind auf der ganzen welt die gleichen pappenheimer :D
damit meine ich nicht nur die rechte, sondern auch die gefühle, das verhalten, die reaktionen, das verlangen, das wollen. bunt und verschiedenartig und vielfältig brauchen wir die welt nicht zu machen, das ist sie ganz alleine. der mensch hat sich nur den jeweiligen gegebenheiten, klima und bedingungen angepasst.
ich "glaube" sehr an die verbindlichkeit im menschen und erkenne alle unterschiedlichkeiten als austauschbar an. am unmissverständlichsten beweisen mir das vor allem kinder, völlig egal wo und aus welcher ursprungskultur in der welt.
evolutionär ist der mensch für mich noch im umbruch von instinktgeleitetem, zum bewusstlebewesen. im moment benehmen wir uns in der masse wie größenwahnsinnige raubaffen..aber zumindest klagen wir schon mal darüber ;)
lg
ps: "Lena zieht es nach Berlin"..um den anschluss wieder herzustellen, auf "solche typen" sollte sie sich dann schon mal vorbereiten, die stadt wimmelt von irren:D
Tiny Tim
01.08.2010, 15:48
Auch wenn das ja eigentlich off-topic ist: Ich habe die drei Zitate aus diesem Thread mal aneinandergereiht, um zu verdeutlichen, was für eine unglaubliche "Fernwirkung" Lena auf das Leben Dritter - und sogar, wenn auch vorerst nur virtuell, deren Beziehungen untereinander - hat. Auch mir geht es so, daß ich durch Lena eine Lebensfreude empfinde, die ich schon seit sehr vielen Jahren nicht mehr erlebt habe.
Franz Kafka schrieb am 18. Januar 1922 Folgendes in sein Tagebuch: "M. hat recht: die Furcht ist das Unglück, deshalb aber ist nicht Mut das Glück, sondern Furchtlosigkeit, nicht Mut, der vielleicht mehr will als die Kraft (in meiner Klasse waren wohl nur 2 Juden, die Mut hatten und beide haben sich noch während des Gymnasiums oder kurz darauf erschossen), also nicht Mut, sondern Furchtlosigkeit, ruhende, offen blickende, alles ertragende. Zwinge Dich zu nichts, aber sei nicht unglücklich darüber, daß Du Dich nicht zwingst oder darüber, daß Du, wenn Du es tun solltest, Dich zwingen müßtest. Und wenn Du Dich nicht zwingst, umlaufe nicht immerfort lüstern die Möglichkeiten des Zwanges."
Diese Stelle beeindruckt mich schon seit Langem, und ich habe stets versucht, mich danach zu richten, aber es ist schwer. Lena gibt mir zusätzliche Kraft und Zuversicht, Kafkas Maxime durchzuhalten.
Franz Kafka schrieb am 18. Januar 1922 Folgendes in sein Tagebuch: "M. hat recht: die Furcht ist das Unglück, deshalb aber ist nicht Mut das Glück, sondern Furchtlosigkeit, nicht Mut, der vielleicht mehr will als die Kraft .."
lieber walter
kafka..war von dir zu erwarten :)
diese furcht, von der kafka spricht, die wird einem erst gemacht. biete einem kind einen sicheren seelenhafen, und es wird furchtlos und neugierig die welt erforschen.
so spreche ich da auch eher von erhalten, weil wir dieses lebensgefühl alle mal kannten. mir geht es heute so, wie es offenbar auch meiner mutter mit uns kindern ging. ihre unbefangenheit alles zu hinterfragen, ihre lebensfreude am puren dasein, ihr sehnsucht nach gerechtigkeit, gut und richtig, das macht für mich den menschen aus und das gilt es zu schützen und zu bewahren.
was lena ausstrahlt, ist genau das. es mag etwas pathetisch klingen, aber wer die geborgenheit der liebe um seiner selbstwillen kennt und lebt, weiß wo die wirklichen prioritäten des lebens zu finden sind. reichtum, ruhm oder gar macht, erhöhen dann höchstens die verantwortung, nicht aber die lebensqualität, die das nicht braucht.
mit grossem genuss erlebe und beobachte ich heute meine tochter. sie selbst war es von klein auf an, die mit mir im rücken lächelnd und furchtlos auf alles ihr fremde zuging. wenn sie mich zb. fragte warum die leute da auf der strasse sitzen und ob die arm wären, bot ich ihr an sie das doch alles selbst zu fragen.
ich versuche ihr das nur zu bewahren, sie zu begleiten und das sie immer bedingungslosen schutz und liebe in mir weiß und erfährt. obwohl wir seit jahren sehr viel zeit miteinander verbringen, war ihr der gedanke von mir "erzogen" zu werden völlig fremd. "du erziehst mich doch nicht felix !" :-D
ich sagte ihr lachend das das schlimm wäre, aber das ich mich sehr freue, wenn sie es nicht so erlebt und empfindet.
sorry für den kleinen abschweifer. :)
lg
Tiny Tim
01.08.2010, 17:13
diese furcht, von der kafka spricht, die wird einem erst gemacht.
Das stimmt.
biete einem kind einen sicheren seelenhafen, und es wird furchtlos und neugierig die welt erforschen.
Hab ich als Kind nicht gehabt; den Hafen musste ich mir in vielen, vielen Jahren "with a little help from my friends" selber bauen. Ist noch nicht ganz fertig, aber auf einem guten Weg.
mit grossem genuss erlebe und beobachte ich heute meine tochter. sie selbst war es von klein auf an, die mit mir im rücken lächelnd und furchtlos auf alles ihr fremde zuging. wenn sie mich zb. fragte warum die leute da auf der strasse sitzen und ob die arm wären, bot ich ihr an sie das doch alles selbst zu fragen.
ich versuche ihr das nur zu bewahren, sie zu begleiten und das sie immer bedingungslosen schutz und liebe in mir weiß und erfährt. obwohl wir seit jahren sehr viel zeit miteinander verbringen, war ihr der gedanke von mir "erzogen" zu werden völlig fremd. "du erziehst mich doch nicht felix !" :-D
ich sagte ihr lachend das das schlimm wäre, aber das ich mich sehr freue, wenn sie es nicht so erlebt und empfindet.
Das erinnert mich an einen Freund von mir, der mir in meiner schwersten Zeit eine große Hilfe und Stütze war. Der hat auch eine Tochter, inzwischen 23 Jahre alt, die fünf war, als ich ihn kennenlernte. Mich hat es unheimlich beeindruckt und gefreut, wie frei sie aufwuchs.
Hab ich als Kind nicht gehabt; den Hafen musste ich mir in vielen, vielen Jahren "with a little help from my friends" selber bauen. Ist noch nicht ganz fertig, aber auf einem guten Weg.
http://www.lenameyerlandrut-fanclub.de/forum/images/smilies/Knuddeln02.gif
Wäre das Lächeln nicht stärker als das Zähnefletschen
und die Güte nicht stärker als der Hass,
dann gäbe es die Menschheit sicher nicht mehr.
Chr. Rueger
Daß wir wieder werden wie Kinder, ist eine unerfüllbare Forderung. Aber wir können zu verhüten versuchen, daß die Kinder so werden wie wir. Erich Kästner
lg
Economist
01.08.2010, 18:31
:thumbsup:
so war es wohl, nur solltest du zugeben können, das zu einer solchen diskussion mindestens auch zwei gehören. ein "diskursives, deterministisches, utilitaristisches" gemüt, kann anstrengend und herausfordernd sein, unschön und schade wird es erst, wenn soetwas dann in's persönliche abrutscht..dann erlaube ich mir auch sauer darauf zu reagieren.
"recht behalten" per se wäre zb. soetwas persönliches, was ich allerdings so wie ich dich verstanden habe, auch so stehen lassen lernen sollte. tatsächlich hat die logig für mich etwas verbindlich "zwingendes". ich gehe sogar soweit zu behaupten, das ALLES im zusammenhang "zwingend" ist, das eine nur sein kann weil..."
so ist dann zb. eine schlussfolgerung in einer diskussion nicht MEINE schlussfolgerung, sondern die verbindliche quintessenz des bedachten. so ist zb. die behauptung das die mischfarbe aus blau und rot lila ergibt, keine "meinung" mehr, die man auch mit grün beantworten könnte. da hört dann schlicht meine "tolearnz" auf, soviel verantwortung muss sein. :)
Na ja, auch die Meinungen darüber, wo die Grenze zwischen (wissenschaftlich) falsifizierbaren und logischen Regeln widersprechenden Aussagen einerseits (mithin der "deterministische Bereich") und - weil Ansichts- bzw. Geschmackssache - persönlichen und oft spekulativen Überzeugungen andererseits verläuft, gehen auseinander. Und wenn das wie z.B. zwischen Dir und gaulouises sehr unterschiedlich gesehen wird, ist das Abrutschen ins Persönliche - weil Gefühle verletzt - schnell passiert. Man hat halt nicht nur eine Verantwortung dafür, seine eigenen Überzeugungen konsequent zu vertreten, sondern auch dafür, daß Andere nicht verunglimpft werden, wenn sie diese Überzeugungen nicht teilen (also quasi der Dummheit geziehen werden). Ich muß an den berühmten Satz von Rosa Luxemburg denken: Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. In DIESEM Sinne plädiere ich für den Respekt vor der anderen Sichtweise, selbst wenn ICH glaube, diese sei falsifizierbar (was ich ja zu tun versuchen kann).
da ist auch schon die antwort, denn durch das verstehen und nachvollziehen können dieses unterschiedlichen backgrounds, ergibt sich auch das verständnis dieser schlussfolgerung und damit auch wieder die gelassenheit.:) um bei dem beispiel zu bleiben, wenn es sich in der diskussion herausstellt das diese "andere perspektive" von rot und gelb ausging, wird mir die antwort grün statt llila natürlich auch wieder klar.
Dieses Beispiel zeigt nur, daß es eben Fälle gibt, wo Mißverständnisse über den Ausgangspunkt des Arguments die Meinungsverschiedenheit erst geschaffen haben. Man redet aneinander vorbei. Da kann man natürlich durch Verständigung darüber, was eigentlich "at issue" ist, unterschiedliche Schlußfolgerungen als gleichberechtigt nebeneinander stehenlassen (da von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehend) und den Disput damit aus der Welt schaffen.
und gerade doch der letzte satz sollte auch dir zeigen, das es dabei nicht um respektlosigkeit geht..fast im gegenteil. sicher könnte ich sagen, wenn für den nun mal zwei plus zwei fünf ist, soll das doch seine sache sein. ich selbst würde es als respektlosigkeit empfinden, wenn man mir nicht zutraute das auch richtig zu verstehen,
Genau da liegt der Hase im Pfeffer - wenn Du eine bestimmte Aussage eines Anderen in diese Kategorie "eindeutig falsifizierbar" einordnest, während dieser sie als persönliche Überzeugung ansieht, auf die er sozusagen ein Anrecht zu haben glaubt, dann empfinden es halt beide als Respektlosigkeit - bei Dir als Beleidigung Deines Intellekts, beim Anderen als Nicht-Gelten-Lassen einer anderen Sichtweise.
auch für mich hat das nichts mit niederlage zu tun. meine "eitelkeit" wird erst dann und damit verletzt, das nichtverstandene dann auch noch werten zu wollen.
bei allem ist nicht zu vergessen, das ich sachliche diskussionen liebe und kein thema scheue, dafür dann aber auch ein diskussions-forum suche.
mich lockte die begeisterung für lena hierher und diese zu teilen, weil es mir eine wunderbare kreativitätsebene bedeutet. so manche diskussionen sind mir da sehr zur bremse geworden, und das ärgerte mich hier eben einfach. überall woanders ginge ich sicher "gelassener" damit um.
Es darf ja auch ruhig mal etwas "emotional" zugehen, das befördert auch die Kreativität! Nur darfst Du Dich nicht wundern - und erst recht nicht darüber ärgern - wenn Einer etwas, was er nicht bzw. falsch verstanden hat, auch wertet. Er (be-)wertet ja etwas, was er subjektiv glaubt, richtig verstanden zu haben! Mein Rat: die eigenen Postings vor dem Abschicken nochmal daraufhin kurz durchchecken, ob die Aussagen wirklich klar sind oder vielleicht schwer verständlich und zu Mißverständnissen einladend.
lieber economist
als ich auszog das fremde neue zu suchen, war auch ich erfreut und überrascht so viel verschiedenartigkeit der menschen zu erleben. es konnte mir nicht exotisch genug werden und so besuchte ich im laufe der zeit 41 länder, begegnete sicher zehn mal so vielen unterschiedlichsten kulturen und war so insgesammt über sieben jahre auf studienreise, wenn du so willst.
meine erkenntnisse aus diesen erfahrungen und eindrücken sind, das diese ganze verschiedenartigkeit und alle kulturunterschiede etwas völlig austauschbares sind, der mensch aber ist es nicht.
um es etwas salopp auszudrücken, wir sind auf der ganzen welt die gleichen pappenheimer :D
damit meine ich nicht nur die rechte, sondern auch die gefühle, das verhalten, die reaktionen, das verlangen, das wollen. bunt und verschiedenartig und vielfältig brauchen wir die welt nicht zu machen, das ist sie ganz alleine. der mensch hat sich nur den jeweiligen gegebenheiten, klima und bedingungen angepasst.
ich "glaube" sehr an die verbindlichkeit im menschen und erkenne alle unterschiedlichkeiten als austauschbar an. am unmissverständlichsten beweisen mir das vor allem kinder, völlig egal wo und aus welcher ursprungskultur in der welt.
evolutionär ist der mensch für mich noch im umbruch von instinktgeleitetem, zum bewusstlebewesen. im moment benehmen wir uns in der masse wie größenwahnsinnige raubaffen..aber zumindest klagen wir schon mal darüber ;)
Auch ich bin schon ziemlich viel in der Welt herumgekommen, allerdings zum Teil noch als Kind (über drei Jahre in Malaysia). Klar sind die WÜNSCHE der Menschen in Bezug auf ihr Leben ziemlich gleich, und Kinder verhalten sich überall auf der Welt sehr ähnlich. Aber wie Menschen miteinander umgehen, um ihre Ziele zu erreichen, wie sie Gefühle zeigen, usw., da gibt es eben schon Unterschiede, sowohl auf ganze Völker bezogen (also kulturell) als auch von Individuum zu Individuum (da mag sich ein einzelner Deutscher u.U. viel mehr von mir aus einem bestimmten Mongolen, den er auf einer Reise kennenlernt, verbunden fühlen, als seinem Nachbarn zuhause - bei Letzterem hilft da dann auch die gemeinsame Muttersprache nicht!). Unterschiede sind daher nicht "austauschbar" - Du meintest das vermutlich eher im Sinne von belanglos oder irrelevant? - sondern sind durchaus eine Realität, die man bei aller Kommunikation in Rechnung stellen muß.
Daß Lena dieses ziemlich gut gelingt, läßt sich zum Einen an ihren Reaktionen in Interviews, bei TV-Auftritten, bei ihrer ganzen Promo-Tour der vergangenen Wochen, ersehen, zum Anderen daran, wie die Menschen wiederum auf SIE reagieren, nämlich fast durchweg positiv (ich rede jetzt nicht von den Kritikern, die aus der Ferne (vor-)urteilen, ohne sich je näher mit Lena beschäftigt oder gar sie persönlich getroffen zu haben). Und so habe ich auch keine Bedenken, wenn Lena denn dereinst vom eher beschaulichen Hannover in die Kulturmetropole Berlin ziehen sollte.
Uns im Forum wünsche ich noch viele anregende Diskussionen, auch und gerade solche, die von Dir entscheidend mitgeprägt werden. :thumbsup:
Economist
01.08.2010, 19:01
lieber walter
kafka..war von dir zu erwarten :)
diese furcht, von der kafka spricht, die wird einem erst gemacht. biete einem kind einen sicheren seelenhafen, und es wird furchtlos und neugierig die welt erforschen.
so spreche ich da auch eher von erhalten, weil wir dieses lebensgefühl alle mal kannten. mir geht es heute so, wie es offenbar auch meiner mutter mit uns kindern ging. ihre unbefangenheit alles zu hinterfragen, ihre lebensfreude am puren dasein, ihr sehnsucht nach gerechtigkeit, gut und richtig, das macht für mich den menschen aus und das gilt es zu schützen und zu bewahren.
was lena ausstrahlt, ist genau das. es mag etwas pathetisch klingen, aber wer die geborgenheit der liebe um seiner selbstwillen kennt und lebt, weiß wo die wirklichen prioritäten des lebens zu finden sind. reichtum, ruhm oder gar macht, erhöhen dann höchstens die verantwortung, nicht aber die lebensqualität, die das nicht braucht.
:Schild good post:
Genauso sehe ich das auch. In einem meiner allerersten Beiträge zu den Foren dieses Fanclubs habe ich unbekannterweise meinen Hut vor Lenas Mutter gezogen. Erziehung ist natürlich nicht das Erlernen von Regeln, sondern das Mitgeben eine inneren Kompasses, der es einem aus einem Gefühl der Sicherheit/Geborgenheit heraus ermöglicht zu unterscheiden, was wichtig für die eigene Lebensqualität ist und was nicht, sowie was angemessenes Verhalten im Umgang mit Mitmenschen ist und was unangemessen (=respektlos). Alles andere ergibt sich für einen Menschen, der das Glück einer solchen Erziehung hatte, quasi von selbst - ihm/ihr muß nie bange vor der Zukunft sein. Und deshalb bin ich völlig gelassen, was Lenas Lebensweg angeht - sie wird ihr Glück machen, ob in Berlin oder anderswo.
Mein Ehrgeiz als Vater (zwei Jungs, 8 und 10) ist es, diesem Ideal nahezukommen - auch wenn mir wohl bewußt ist, das es selten so gut gelingt wie im Falle Lenas.
lieber Economist
zu aller erst mal danke für deine gedanken und deine gesprächsoffenheit. :thumbsup:
Na ja, auch die Meinungen darüber, wo die Grenze zwischen (wissenschaftlich) falsifizierbaren und logischen Regeln widersprechenden Aussagen einerseits (mithin der "deterministische Bereich") und - weil Ansichts- bzw. Geschmackssache - persönlichen und oft spekulativen Überzeugungen andererseits verläuft, gehen auseinander.
da liegt für mich der hase im pfeffer. nicht das unsere ansichten da evt. auseinander gingen, sondern das es -zu nichts gutem und konstruktiv führendem- führt, überhaupt über geschmack diskutieren zu wollen.
"-die Grenze zwischen (wissenschaftlich) falsifizierbaren und logischen Regeln widersprechenden Aussagen--", gibt es "nur" in unserer wahrnehmungsbeschränktheit die gesammtzusammenhänge zu verstehen.
Und wenn das wie z.B. zwischen Dir und gaulouises sehr unterschiedlich gesehen wird, ist das Abrutschen ins Persönliche - weil Gefühle verletzt - schnell passiert. Man hat halt nicht nur eine Verantwortung dafür, seine eigenen Überzeugungen konsequent zu vertreten, sondern auch dafür, daß Andere nicht verunglimpft werden, wenn sie diese Überzeugungen nicht teilen (also quasi der Dummheit geziehen werden). Ich muß an den berühmten Satz von Rosa Luxemburg denken: Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. In DIESEM Sinne plädiere ich für den Respekt vor der anderen Sichtweise, selbst wenn ICH glaube, diese sei falsifizierbar (was ich ja zu tun versuchen kann).
Dieses Beispiel zeigt nur, daß es eben Fälle gibt, wo Mißverständnisse über den Ausgangspunkt des Arguments die Meinungsverschiedenheit erst geschaffen haben. Man redet aneinander vorbei. Da kann man natürlich durch Verständigung darüber, was eigentlich "at issue" ist, unterschiedliche Schlußfolgerungen als gleichberechtigt nebeneinander stehenlassen (da von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehend) und den Disput damit aus der Welt schaffen.
nicht nur das ich dem allen gerne zustimme, verfolgst du den verlauf unserer diskussion, habe ich immer wieder nach der trennung des persönlichem gesucht, um am ende das eine vom anderen mit versönlichem zu trennen. so hoffe ich jedenfalls das gaulouises es so empfindet wie ich, alles am ende ok zwischen uns.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer - wenn Du eine bestimmte Aussage eines Anderen in diese Kategorie "eindeutig falsifizierbar" einordnest, während dieser sie als persönliche Überzeugung ansieht, auf die er sozusagen ein Anrecht zu haben glaubt, dann empfinden es halt beide als Respektlosigkeit - bei Dir als Beleidigung Deines Intellekts, beim Anderen als Nicht-Gelten-Lassen einer anderen Sichtweise.
:) und darum liebe ich die eigendynamik von vernunft, weil nicht "du", sondern "es" mich zum nachvollziehbaren verstehen bringt...und trotzdem danke dir. :)
Es darf ja auch ruhig mal etwas "emotional" zugehen, das befördert auch die Kreativität! Nur darfst Du Dich nicht wundern - und erst recht nicht darüber ärgern - wenn Einer etwas, was er nicht bzw. falsch verstanden hat, auch wertet. Er (be-)wertet ja etwas, was er subjektiv glaubt, richtig verstanden zu haben! Mein Rat: die eigenen Postings vor dem Abschicken nochmal daraufhin kurz durchchecken, ob die Aussagen wirklich klar sind oder vielleicht schwer verständlich und zu Mißverständnissen einladend.
ich rechne unbewusst wahrscheinlich einfach auch mit zu viel "vorschusstribut". wer mich kennt, liest darin dann keine persönlichen angriffe und "unterstellt" mir dann damit wieder so eine verachtende denkweise.
ich nehme mir deinen rat da durchaus zu herzen. mein temprament und ärger-verarbeitung soll nicht wieder als angriff für den anderen verstanden werden, wenn ich gefühle auch grundsätzlich zulasse.
Auch ich bin schon ziemlich viel in der Welt herumgekommen, allerdings zum Teil noch als Kind (über drei Jahre in Malaysia). Klar sind die WÜNSCHE der Menschen in Bezug auf ihr Leben ziemlich gleich, und Kinder verhalten sich überall auf der Welt sehr ähnlich.
malaysia..:wub:...ich guckte mir insgesammt sieben monate neun inseln indonesiens an..:wub:
eben nicht nur die kinder verhalten sich überall auf der welt ähnlich ! diese "ähnlichkeit" bleibt ein ganzes leben, denn ein belibig anderer würde unter den selben erfahrungen und umständen sehr wahrscheinlich sehr ähnlich handeln.
die individualität ergibt sich schon aus sich selbst heraus, von dem einmaligen "erb-mix" angefangen, bis zu der tatsache das niemand das jetzt aus der selben perspektive erleben, sehen und empfinden kann, wie ein jeder selbst. "austauschbar" sind die verhaltensreaktionen auf umstände, was selbstverständlich auch wieder charakterlich seine individualität findet. ganz grob, bei schmerz schreit jeder aua, bei freude lacht jeder, eben all die merkmale die man schon und NOCH bei kindern als sehr ähnlich erkennt.
Aber wie Menschen miteinander umgehen, um ihre Ziele zu erreichen,
wie UNTERSCHIEDLICH sind ihre ZIELE denn WIRKLICH ? ich glaube an die verbindlichkeit des menschen, seine "unterschiede" erklären sich aus sich selbst heraus.
Aber wie Menschen miteinander umgehen, um ihre Ziele zu erreichen, wie sie Gefühle zeigen, usw., da gibt es eben schon Unterschiede, sowohl auf ganze Völker bezogen (also kulturell) als auch von Individuum zu Individuum (da mag sich ein einzelner Deutscher u.U. viel mehr von mir aus einem bestimmten Mongolen, den er auf einer Reise kennenlernt, verbunden fühlen, als seinem Nachbarn zuhause - bei Letzterem hilft da dann auch die gemeinsame Muttersprache nicht!). Unterschiede sind daher nicht "austauschbar"
so wie ich dir da durchaus auch recht gebe, hat das aber eben "nur" wieder mit dem verstehen zu tun, wobei die sprache selbst dafür nur ein hilfsmittel darstellt. mit "austauschbar" meine ich zb. das zwar das gebärden, der umgang und die sprache eines punks sicher eine völlig andere ist als die eines steuerbeamten, aber wenn man das als austauschbare variante "übersieht", steckt im anderen kein "anderer pappenheimer" als man selbst. :) schichten"denken" und kulturelle überheblichkeit waren mir immer ein greul und stellen sich einfach auch als schlichte LÄCHERLICHKEIT heraus.
der eine mag sich ja gerne fühlen wie papst, der andere sich "ganz unten" sehen, für mich sind alle menschen gleich-wert.
durchaus eine Realität, die man bei aller Kommunikation in Rechnung stellen muß.
einverstanden :)
Daß Lena dieses ziemlich gut gelingt, läßt sich zum Einen an ihren Reaktionen in Interviews, bei TV-Auftritten, bei ihrer ganzen Promo-Tour der vergangenen Wochen, ersehen, zum Anderen daran, wie die Menschen wiederum auf SIE reagieren, nämlich fast durchweg positiv (ich rede jetzt nicht von den Kritikern, die aus der Ferne (vor-)urteilen, ohne sich je näher mit Lena beschäftigt oder gar sie persönlich getroffen zu haben). Und so habe ich auch keine Bedenken, wenn Lena denn dereinst vom eher beschaulichen Hannover in die Kulturmetropole Berlin ziehen sollte.
was lena gelingt und mir hier als kommunikationsmittel leider völlig fehlt, ist ihr charme und die ausstrahlung das sie selbst bei..find ich voll scheisse..nie angreifend macht. ich labe mich nicht an schwächen und unglück eines anderen und finde es widerlich jemanden bewusst zu verletzen. ich weiß welcher zynismus hinter diesem begriff steht, aber ich finde beim besten willen immer noch nichts falsches daran, ein "gutmensch", ein möglichst guter mensch sein zu wollen. das eigene gewissen ist das wertvollste was ich besitze, mein selbstwertgefühl.
Uns im Forum wünsche ich noch viele anregende Diskussionen, auch und gerade solche, die von Dir entscheidend mitgeprägt werden. :thumbsup:
:-* , danke, ich auch und dito
lg
es mag etwas pathetisch klingen, aber wer die geborgenheit der liebe um seiner selbstwillen kennt und lebt, weiß wo die wirklichen prioritäten des lebens zu finden sind.
Nö, das klingt nicht pathetisch, sondern schön, klar und angemessen - weil es so wahr ist, wie nur etwas wahr sein kann. Trotzdem ist es ein Satz, der für mich auch einen leicht traurigen Beigeschmack hat: Weil, wenn man sich umschaut, so verdammt wenig Menschen das Glück zu haben scheinen, diese Wahrheit leben zu können, obwohl die Möglichkeit so greifbar nahe ist. Ich muss gerade an einen guten Bekannten von mir denken, der - obwohl ich ihn schon seit Jahren kenne - mir kaum eine Gelegenheit gegeben hat, die Schwelle von guter Bekanntschaft zur Freundschaft zu überschreiten: er ist derartig auf Status und Repräsentation bedacht (er will alles sein: perfekter Familienvater, perfekt in Job und Karriere, perfekter Gastgeber usw. usf.), dass ihm schlichtweg nicht zu vermitteln ist, dass er um seiner selbst willen gemocht und geliebt wird. Dass er Menschen um sich hat, denen sein "Status" ganz egal ist. Und zwar einfach, weil er unter dem ganzen Gehabe - das eben schon auf den zweiten oder dritten Blick als Schutzschild erkennbar ist - ein liebenswerter Mensch ist. Wenn man es ihm sagt, glaubt er es einem nicht (das sieht man ihn an), er hat da eine undurchdringliche Mauer um sich gebaut. Ich habe jedenfalls noch keinen Weg gefunden, durchzudringen (was besonders dann schmerzlich ist, wenn er Hilfe braucht und Hilfe nicht zulässt.) Hoffe, dieser Exkurs war nicht zu privat - diesen Typus gibt es ja sehr oft.
Was an Lena so faszinierend ist, dass sie - so wirkt es zumindest - überhaupt keine Schutzmauer um sich baut, keinen Stein, sondern den Menschen gleichsam "schutzlos" begegnet (das Nicht-Reden über Privates mal außen vorgelassen, aber das ist eine andere Ebene) - und gerade in dieser Offenheit völlig geschützt wirkt, in sich geschützt.
:Schild good post:
Genauso sehe ich das auch. In einem meiner allerersten Beiträge zu den Foren dieses Fanclubs habe ich unbekannterweise meinen Hut vor Lenas Mutter gezogen. Erziehung ist natürlich nicht das Erlernen von Regeln, sondern das Mitgeben eine inneren Kompasses, der es einem aus einem Gefühl der Sicherheit/Geborgenheit heraus ermöglicht zu unterscheiden, was wichtig für die eigene Lebensqualität ist und was nicht, sowie was angemessenes Verhalten im Umgang mit Mitmenschen ist und was unangemessen (=respektlos). Alles andere ergibt sich für einen Menschen, der das Glück einer solchen Erziehung hatte, quasi von selbst - ihm/ihr muß nie bange vor der Zukunft sein. Und deshalb bin ich völlig gelassen, was Lenas Lebensweg angeht - sie wird ihr Glück machen, ob in Berlin oder anderswo.
Mein Ehrgeiz als Vater (zwei Jungs, 8 und 10) ist es, diesem Ideal nahezukommen - auch wenn mir wohl bewußt ist, das es selten so gut gelingt wie im Falle Lenas.
:Schild good post:
10? wäre meine tochter jetzt hier, wäre sie sicher hellhörig:-D
das sie sich mit "halb-zehn" schon recht für jungs interessiert..also nee, dat jabs ja zu meiner zeit noch nich..wat haha:-D
"Das größte übel der heutigen Jugend besteht darin, daß man nicht mehr dazugehört."
Salvatore Dali
:-D
lg
MSchnitzler2000
01.08.2010, 20:33
Leute, kommt mal zurück zum Thema oder eröffnet für eure philosophischen Diskussionen einen eigenen Offtopic-Thread. Hier geht es um Lenas (eventuelle) Zukunft an der Schauspielschule und nicht um allgemeine Gespräche über Respekt, Eitelkeit oder sonstwas. Durch diese Privatgespräche zwischen Felix und X werden immer mehr Threads fast unlesbar. Außerdem gibt es ja noch die PN.
Leute, kommt mal zurück zum Thema oder eröffnet für eure philosophischen Diskussionen einen eigenen Offtopic-Thread. Hier geht es um Lenas (eventuelle) Zukunft an der Schauspielschule und nicht um allgemeine Gespräche über Respekt, Eitelkeit oder sonstwas. Durch diese Privatgespräche zwischen Felix und X werden immer mehr Threads fast unlesbar. Außerdem gibt es ja noch die PN.
Hm, durch mein letztes Posting bin ich zwar zu einem Mit-X geworden (auch wenn ich hier eigentlich eher ein Gespräch zwischen mehreren gleichberechtigten Gesprächspartnern sehe als eines zwischen "Felix und X"), aber ich habe die Diskussion auch vorher mit Gewinn gelesen. Für mich gibt es auch nichts schöneres als eine produktive Abschweifung ;) (ich fand den Bezug zu Lena aber auch noch klar erkennbar).
Nö, das klingt nicht pathetisch, sondern schön, klar und angemessen - weil es so wahr ist, wie nur etwas wahr sein kann. Trotzdem ist es ein Satz, der für mich auch einen leicht traurigen Beigeschmack hat: Weil, wenn man sich umschaut, so verdammt wenig Menschen das Glück zu haben scheinen, diese Wahrheit leben zu können, obwohl die Möglichkeit so greifbar nahe ist. Ich muss gerade an einen guten Bekannten von mir denken, der - obwohl ich ihn schon seit Jahren kenne - mir kaum eine Gelegenheit gegeben hat, die Schwelle von guter Bekanntschaft zur Freundschaft zu überschreiten: er ist derartig auf Status und Repräsentation bedacht (er will alles sein: perfekter Familienvater, perfekt in Job und Karriere, perfekter Gastgeber usw. usf.), dass ihm schlichtweg nicht zu vermitteln ist, dass er um seiner selbst willen gemocht und geliebt wird. Dass er Menschen um sich hat, denen sein "Status" ganz egal ist. Und zwar einfach, weil er unter dem ganzen Gehabe - das eben schon auf den zweiten oder dritten Blick als Schutzschild erkennbar ist - ein liebenswerter Mensch ist. Wenn man es ihm sagt, glaubt er es einem nicht (das sieht man ihn an), er hat da eine undurchdringliche Mauer um sich gebaut. Ich habe jedenfalls noch keinen Weg gefunden, durchzudringen (was besonders dann schmerzlich ist, wenn er Hilfe braucht und Hilfe nicht zulässt.) Hoffe, dieser Exkurs war nicht zu privat - diesen Typus gibt es ja sehr oft.
Was an Lena so faszinierend ist, dass sie - so wirkt es zumindest - überhaupt keine Schutzmauer um sich baut, keinen Stein, sondern den Menschen gleichsam "schutzlos" begegnet (das Nicht-Reden über Privates mal außen vorgelassen, aber das ist eine andere Ebene) - und gerade in dieser Offenheit völlig geschützt wirkt, in sich geschützt.
alles wert mindestens zwei mal gelesen zu werden. es verinnerlicht zu haben, ist ein geschenk.
was du schreibst erninner mich auch an das was economist schon mit recht anmahnte. "-...und wenn man sich umschaut, so verdammt wenig Menschen das Glück zu haben scheinen, diese Wahrheit leben zu können, obwohl die Möglichkeit so greifbar nahe ist."
was uns ALLEN verbindlich bleibt, ist die SEHNSUCHT nach diesem lebensgefühl. die wenigsten hatten das glück es sich einfach erhalten zu dürfen und von den "götter-eltern" wie ein "engel" behandelt worden zu sein. ihr selbstwertgefühl mussten sie sich erst mühevoll erwerben, statt die liebe ihrer selbstwillen als etwas verlässlich wunderbares und für jeden anderen ebenso gültiges erlebt haben zu dürfen.:heul:
ich erlebte meine mutter nie hassend. noch in den schrecklichsten menschen sah sie das kind in ihnen und litt darunter, was man dem angetan und zugelassen haben muss, um so schreckliche dinge zu tun. hass wär so viel bequemer gewesen, aber es schmerzte sie mich hassend zu erleben. sie verteidigte meine "gegener" nie gegen mich, nahm sie aber selbst in schutz und versuchte mir zu erklären, warum sie sich vermutlich so garstig benehmen.
das war eine sehr neue und andere sichtweise, die sich bis heute immer wieder bewahrheitet hat.
zu deinem freund.
ich hoffe da auch im namen der angesprochenen zu sprechen, aber mir war es schon immer lust und bedürfnis über diese "mauern" zu klettern und den menschen vor mir zu meinen. was du im bezug darauf zu lena sagst, finde ich wunderschön.
von mir kann ich sagen, das ich einfach keine masken trage, was man aber auch als schutzmauerlos bezeichnen könnte. so sind mir die masken des anderen auch einfach mal sehr zweitrangig, vor mir braucht sich grundsätzlich niemand zu schützen. :)
was meine geschichte zu der deines freundes unterscheidet, ist der "gelungene mauerdurchbruch". wir sind alte schulfreunde, mochten uns zwar immer, gingen aber sehr unterschiedliche wege. er fühlte sich in seiner maske solange wohl, bis er seelenprobleme bekam. (für mich kein wunder)..und da war er bei mir in den richtigen händen. seine vermeintlichen freunde wussten zwar perfekt wie man golf spielt, aber damit konnten sie gar nichts anfangen, zumal es ihre eigene maske in gefahr gebracht hätte. wir nehmen uns nach wie vor in die arme und sind uns gute freunde.
( auch ich hoffe das niemand anstoss an diesen fast-off-topic gesprächen nimmt, mich freuen sie sehr. :) )
Leute, kommt mal zurück zum Thema oder eröffnet für eure philosophischen Diskussionen einen eigenen Offtopic-Thread. Hier geht es um Lenas (eventuelle) Zukunft an der Schauspielschule und nicht um allgemeine Gespräche über Respekt, Eitelkeit oder sonstwas. Durch diese Privatgespräche zwischen Felix und X werden immer mehr Threads fast unlesbar. Außerdem gibt es ja noch die PN.
( auch ich hoffe das niemand anstoss an diesen fast-off-topic gesprächen nimmt, mich freuen sie sehr. )
hoffnung zerstört :heul:
Economist
01.08.2010, 23:40
Leute, kommt mal zurück zum Thema oder eröffnet für eure philosophischen Diskussionen einen eigenen Offtopic-Thread. Hier geht es um Lenas (eventuelle) Zukunft an der Schauspielschule und nicht um allgemeine Gespräche über Respekt, Eitelkeit oder sonstwas. Durch diese Privatgespräche zwischen Felix und X werden immer mehr Threads fast unlesbar. Außerdem gibt es ja noch die PN.
:hmm: (Gibt es übrigens keinen Smiley für "zerknirscht"??) Ich muß dem Moderator (stimmt doch?) beipflichten - ich hatte schon ein etwas schlechtes Gewissen, als ich letzte Nacht den Beitrag von 01:10 Uhr verfaßte. Problem war, daß sich drei thematisch ähnliche Beiträge in diesem Thread zum gemeinsamen Zitieren anboten, die alle schon etwas off-topic waren.
Nachdem ich jetzt nochmal nachgedacht habe: Ich hätte einen neuen Thread eröffnen sollen, aber nicht unter Offtopic, sondern unter Lena --> Allgemein, und zwar "Lena und die Freude am Leben".
Für dieses Mal ist es wohl zu spät, die entsprechenden Beiträge jetzt "herauszutrennen", aber ich gelobe Besserung bei entsprechender Gelegenheit in Zukunft. An meine "Mitdiskutanten" zu diesem Unterthema hier (felix, gauloises, walter, bates): Diese Diskussion mit Freude und Gewinn zu verfolgen, und sich an ihr zu beteiligen, steht ja nicht im Widerspruch dazu, im jeweiligen Thread sich nicht zu weit vom Kern zu entfernen. Man kann ja auch einen kurzen Hinweis im alten Thread posten, wenn man ein verwandtes Thema in einem neuen Thread aufmacht. (Für eine PN war das Thema nicht geeignet, da ich ja gleich drei andere Teilnehmer zitiert und damit angesprochen habe.) ;)
MSchnitzler2000
02.08.2010, 02:44
Nachdem ich jetzt nochmal nachgedacht habe: Ich hätte einen neuen Thread eröffnen sollen, aber nicht unter Offtopic, sondern unter Lena --> Allgemein, und zwar "Lena und die Freude am Leben".
Ich habe den Vorschlag mal umgesetzt. Wenn ein anderer Titel für den Thread gewünscht ist, bitte PN an mich. Fürs Verschieben ist es übrigens nie zu spät und mit unseren Mod-Funktionen ist das auch kein Problem.
lieber markus
zumindest ich bin mit allem völlig einverstanden und sag danke.
auf ein fröhliches -Lena und die Freude am Leben-gespräch.
lg
Axel1954
02.08.2010, 08:50
@Felix
nur ein klitzekleiner Einwurf, gaaaanz schlechtes Beispiel für Logik:
Felix No.2
so ist dann zb. eine schlussfolgerung in einer diskussion nicht MEINE schlussfolgerung, sondern die verbindliche quintessenz des bedachten. so ist zb. die behauptung das die mischfarbe aus blau und rot lila ergibt, keine "meinung" mehr, die man auch mit grün beantworten könnte. da hört dann schlicht meine "tolearnz" auf, soviel verantwortung muss sein
Ein Arbeitskollege von mit Sieht kein Rot für ihn ist die logische Antwort auf meine Frage ob er die rote Lampe sieht, "die Lampe ist hell", auf Schildern ist für ihn Rot nur dunkel (in versch. Stufen), also wird er auch nicht zur Mischung aus blau und rot Lila sagen.
Das ist ein Beispiel dafür das Logik nicht allgemein gültig ist, sondern auch von persönlichen Umständen beeinflusst wird und ich brauche darüber nicht mit dem Kollegen zu diskutieren ob es logisch ist, er hat seinen Doktor in Physik gemacht und kann deutlich besser argumentieren und Beweise führen. Ok, war jetzt nur mal ein klizekleiner Ausschnitt des Lebens und ich diskutiere jetzt nicht weiter dazu, ich bin da kein großer Schreiber/Redner.
Axel
steffen3
02.08.2010, 09:07
Wenn ein anderer Titel für den Thread gewünscht ist, bitte PN an mich.
Der Titel ist super. :thumbsup:
lieber axel
dein klitzekleiner einwurf hinkt leider etwas:)
lies noch mal genau was ich schrieb. "..sondern die verbindliche quintessenz des bedachten." so bleibt auch für den genannten physiker die mischfarbe aus blau und rot lila. bei ihm selbst muss allerdings bedacht werden das er rot nicht wahrnehmen kann und es dadurch für ihn logischer weise nicht als lila zu erkennen ist. fatal wäre allerdings den umstand der rot-farbsehschwäche nicht zu bedenken und auf den schluss kommen zu wollen, das es dann auch für andere dieses lila nicht gäbe.
zitat axel : "Das ist ein Beispiel dafür das Logik nicht allgemein gültig ist, sondern auch von persönlichen Umständen beeinflusst wird "
das wunderbare an der logig und diskursivität ist, das es unter einbezug aller umstände immer allgemeingültig ( da zwingend) loigsch bleibt, wie an deinem beispiel der rot-farbsehschwäche gut nachzuvollziehen ist.
lg
Lena bringt nicht nur die Freude am Leben sondern für mich gehört Lena irgentwie schon zu meinem Täglichen Leben. Ich habe es mir nie vorstellen können, dass eine Person die ich nicht "kennen" so in mein Leben eindringen kann wie Lena. Eigentlich höre ich immer nur Musik und das war es dann, aber als ich diese junge Frau aus Hannover im Fernseh gesehn habe (Halbfinale USFO bei Mr. Curiosity; nach Tipp aus dem Freundeskreis) war es irgentwie anders Lena hatte mich direkt in ihren Bann gezogen mit ihrem Lied und meine Gedanken kreisten wie ein Satellite um die Erde. Ich habe daraufhin gegoogelt und mir ein paar USFO-Videos angeschaut aber ich habe gedacht war nur eine kurze Phase die dann auch ruhte vom Finale (USFO) an bis zur TV Total Oslo Woche da war es dann völlig vorbei mit mir ich saß teilweise unter der Woche 4-5 Stunden vorm PC und habe mir nur Lena-Stoff reingezogen (Oslog , TVTotal Videos und co). Der Samstag vorm ESC auch nur gesaugt und geschaut ob ich was neues finde und selbst das Länderspiel in Ungarn (bin eigentlich Fussballfanatiker) hat mich die Bohne interessiert da mein Kopf sagte ARD ESC. Der Moment mit dem keiner gerechnet hat Lena holt den Pott nach 28 Jahren nach hause. An diesem Abend/Morgen war ich erst kurz vor 7 Uhr im Lattengestell da ich nichts verpassen wollte sobald was neues rauskam (Hier war denn auch mein erstes Treffen mit diesem Board (Autogrammkartentopic), aber die Farben hatten mich vorm Anmelden irgentwie abgeschreckt). Den Sonntag + die darauf folgenden Tage dann jede Sondersendung über Lena geschaut egal wo und ob des eine Wiederholung war oder nicht. Am 6.6 war dann die neugier so gross, dass ich mich hier angemeldet habe und ich muss sagen ich habe bis heute keine Stunde hier in diesem Board bereut habe. Heute ist es mir nicht mehr Fremd, dass eine "Fremde" Dame meinen Tagesablauf "bestimmt" sondern so normal wie das Armen in der Kirche, dass ich als 1. hier reinschauen um zuschauen was Lena so treibt.
so geht´s mir auch!! ich kann mir lena auch nich mehr wegdenken sie gehört einfach etz zu meinem leben. auch wenn ich sie nich persönlich kenne. aber ich freue mich immer wenn ich sie sehe und ihre wundervolle musik höre.
und ich möchte (denke wir alle) das sie nie mehr weggeht den wenn es mir nich gut geht dan höre ich ihre musik und schon geht´s mir besser. und das hat bisher nur eine andere künstlerin geschafft!!!!!
Lena ist in gewisser Weise Teil meines Lebens geworden, klar.
Aber dieses Forum hier bereichert mein Leben ebenfalls, gerade mit Beiträgen, wie sie in diesem Thread hier zu finden sind! Danke dafür :thumbsup:
als ich lenas ersten auftritt sah, taten mir die restlichen kandidaten fast wieder leid. schlecht waren die alle nicht, aber gegen lena ? sorge machte mir nur das publikum, weil ich noch nicht beurteilen konnte, ob die lenas besonderheit und talent auch begreifen.
von da ab war ich lena-pusher, nicht nur weil sie mir selbst so viel spass machte, sondern weil ich dachte, das mädchen muss auf die bühne.
das sie dann nicht nur das casting gewann, sondern tatsächlich auch oslo, fühlte sich deshalb auch wie ein kleiner eigener sieg an. von lena war ich sowieso überzeugt, aber das sich alle anderen auch in sie "verlieben", war und ist mir eine große freude.
selbst wenn es nicht die musik ist die man evt. sonst hört, scheisse ist sie ganz bestimmt nicht. lena ohne musik, na das brauche ich hier wohl niemanden zu sagen, ist zauberhaft, ganz sicher aber sehr sympathisch. selbst objektiv gesehen, bietet lena oder ihre musik keine nachvollziehbare oder vertretbare angriffsfläche sie mies zu sehen und zu machen.
deshalb ist für mich lena-hetze auch keine geschmacksfrage mehr, sondern ein seismograph für menschenfeindlichkeit und die nicht-freude am leben. selbst wenn man die musik nicht mag, das misstrauen und auch zutrauen das lena aufgesetzt, arrogant, tussihaft ect. wäre, zeugt vom tiefen misstrauen gegen menschen und schöne gefühle und hat mit lena selbst gar nichts zu tun.
mir selbst wurde eine wunderbare kindheit geschenkt, für die ich mein leben lang dankbar bin und die mir immer quelle bleibt. liebe war für mich nie nur ein wort und ich fühlte und bekam sie schon lange bevor ich dieses wort überhaupt aussprechen konnte.
trotzdem erlebte natürlich auch ich enttäuschung, trennung und liebeskummer. wenn man sich mit haut und haaren auf solche gefühle einlässt und fliegt, bleibt immer das risiko aus sehr grosser höhe abstürzen zu können und am boden zerschmettert liegen zu bleiben. man stirbt davon nicht( auch wenn man in solchen momenten lieber nicht mehr da wäre), aber man bricht sich im extremsten fall sämmtliche knochen und braucht dann dementsprechend lange zur heilung.
warum ich das erzähle und worauf ich in bezug auf lena und die freude, bzw. nicht-freude am leben hinaus will.
in den schlimmsten der beschriebenen phasen nach so einer trennung, breitete sich mein misstrauen gegen schöne gefühle, liebe und vertrauen auf alle übrigen menschen aus. ich selbst verdrängte diesen zustand und fand mich damit "ganz normal". es "reichte" allerdings schon sich menschen im tv küssen und umarmen zu sehen, um es als widerlich, verlogen und fast wütend wegzuschalten. wenn man so von der sehnsucht nach liebe enttäuscht wurde, macht man sich über sie lustig, zieht sie in den dreck, "schützt" sich vermeintlich mit härte und einem stein statt einem herz vor neuen schmerzen und neuer enttäuschung.
ich kenne das wie gesagt ein glück nur als phase, versuche mir aber zu erklären wie man gerade bei lena auf solche hass-gefühle und hetzen wollen kommen kann. lena verkörpert etwas, was uns allen in sehnsucht in erinnerung ist. als hätte sie von den "härten und wichtigkeiten" des lebens noch gar nichts erfahren, verschenkt sie freude und spass am puren dasein. noch nie zuvor habe ich die sicht zu einer person oder einem künstler so sehr mit dem charakter und der eigenen lebenseinstellung in zusammenhang gebracht, wie bei lena. lena und ihre art nicht mögen oder sogar mies hetzen, ist für mich wie kinder schlagen, delfine töten, robben schlachten...kaltherzig und lebensfrustriert. wer lena nicht mag, wird mich auch nicht mögen.
(wer lena nicht mag, wird mich auch nicht mögen.)...wär ein guter t-shirt spruch
support4lena
04.08.2010, 18:20
:Schild good post:
Axel1954
04.08.2010, 19:40
very......:Schild good post:
versuche mir aber zu erklären wie man gerade bei lena auf solche hass-gefühle und hetzen wollen kommen kann. lena verkörpert etwas, was uns allen in sehnsucht in erinnerung ist.
Letzteres erklärt ersteres: Viele Leute haben Angst vor dieser Sehnsucht. Deshalb schlagen sie um sich, wenn sie die Möglichkeit ihrer Erfüllung sehen. Es stellt zu vieles, woran sie festhalten, in Frage.
Prosaischer drückt es Imre Grimm heute in der HAZ aus (ich erlaube mir, es auch mal verkürzt hier zu posten):
Lena bot und bietet als weitgehend geschichtsloses, aus dem Nichts gekommenes Wesen die ideale Projektionsfläche eben [...] auch für alle Arten von Selbsthass, für Neider und Nörgler, die Unbeschwertheit und Attraktivität schlicht nicht aushalten. Lena provoziert, weil sie mit sich im Reinen ist. Glückliche Menschen aber stehen unter Generalverdacht. Sie werden der Realitätsverweigerung verdächtigt, seien blind für die Wahrheiten des Lebens."
Economist
04.08.2010, 22:16
Zitat von felix: "Versuche mir aber zu erklären wie man gerade bei lena auf solche hass-gefühle und hetzen wollen kommen kann. lena verkörpert etwas, was uns allen in sehnsucht in erinnerung ist."
Letzteres erklärt ersteres: Viele Leute haben Angst vor dieser Sehnsucht. Deshalb schlagen sie um sich, wenn sie die Möglichkeit ihrer Erfüllung sehen. Es stellt zu vieles, woran sie festhalten, in Frage.
Prosaischer drückt es Imre Grimm heute in der HAZ aus (ich erlaube mir, es auch mal verkürzt hier zu posten):
"Lena bot und bietet als weitgehend geschichtsloses, aus dem Nichts gekommenes Wesen die ideale Projektionsfläche eben [...] auch für alle Arten von Selbsthass, für Neider und Nörgler, die Unbeschwertheit und Attraktivität schlicht nicht aushalten. Lena provoziert, weil sie mit sich im Reinen ist. Glückliche Menschen aber stehen unter Generalverdacht. Sie werden der Realitätsverweigerung verdächtigt, seien blind für die Wahrheiten des Lebens."
Ich würde das von Dir und Imre Grimm Gesagte gerne modifizieren (wir hatten das ja schon so ähnlich bei der "Hater"-Debatte im Thread "BZ - Ist der Lena-Hype schon wieder vorbei?", wo ich am 31.7. vom Neid auf Lenas Lebenfreude und Selbstbewußtsein sprach). Nach meiner Ansicht haben diejenigen, für die Lena ein rotes Tuch ist, nicht etwa Angst vor dieser Sehnsucht nach Liebe, sondern genauer die Angst, sich ihrem enttäuschten Bedürfnis nach Liebe bewußt zu werden. Sie reden sich ein, daß es wirkliche Liebe ja nicht geben kann, es ist ihre Wahrheit, die sie als Schutzschild benötigen - denn dann empfinden sie keinen Mangel, sie haben diese Sehnsucht im Alltag einigermaßen erfolgreich verdrängt. Lenas Erscheinung, ihr Verhalten, die Rückschlüsse, die man daraus über das segensreiche Wirken ihrer Mutter ziehen kann, macht diesen Menschen aber schmerzhaft bewußt, daß es solche Liebe eben doch gibt, daß eine andere "Wahrheit" und "Realität" existiert, die sie selber nicht erlebt haben. Das vorhandene Schutzschild verliert seine Funktion, diese Menschen fühlen sich subjektiv wirklich in ihrem Innersten angegriffen - und das löst Aggressionen aller Art aus, um irgendwie ihr Weltbild des "Nichtvorhandenseins echter Liebe" zu retten. Sie verdächtigen bzw. beschuldigen Lena der Realitätsverweigerung, damit sie sich nicht eingestehen müssen, daß sie es eigentlich sind, die dies tun.
Genau das meint auch Imre Grimm mit seiner Feststellung, daß die Tatsache, daß Lena mit sich im Reinen ist, so provoziert. Anders gewendet stimmt nämlich, daß die, die Hassgefühle hegen und in Kommentaren hetzen, mit sich eben NICHT im Reinen sind. Sie fragen sich, warum SIE anscheinend solche Liebe nicht erlebt haben - mit anderen Worten, es ist der Neid und die Enttäuschung der zu wenig Geliebten, der dann zum Vorschein kommt.
Es ist gedanklich so einfach und gleichzeitig oft so schwierig zu realisieren: Die Freude am Leben steht und fällt mit dem Bewußtsein, von anderen Menschen um seiner selbst willen geliebt zu werden. Und davon unterscheide ich ausdrücklich die Bewunderung Anderer für eigene Leistungen - das verschafft nur zeitweilige Befriedigung, aber nicht die grundsätzliche Lebenszufriedenheit, die vom Geliebtwerden ausgeht.
Tiny Tim
04.08.2010, 22:39
:Schild good post:
Das erklärt auch die Attraktivität des Voyeurismus und die Gier nach fremder Schande: sie erleichtert und lässt das eigene Weltbild plausibel erscheinen. Wenn dann eine Lena Meyer-Landrut auf der Bildfläche auftaucht und Liebe, Güte, Witz, Intelligenz, Tugenden, Schönheit und Würde erkennen lässt, bedroht das das ganze Weltbild solcher Menschen. Es darf dann eben auf keinen Fall sein, was der zementierten Überzeugung nach nicht sein kann; und so wird dann eben verbissen nach Fehlern gesucht.
Grombold
04.08.2010, 22:46
Das trifft es auch noch nicht richtig.
Es ist der richtige Weg, der durch Lena offenbart wird, vor dem diese Leute Angst haben. Die Lebensweise, die zwangsläufig zu Ausgeglichenheit und Zufriedenheit führt.
Es ist die Angst davor, auf dem Weg das bisher Erarbeitete zu verlieren, nochmal bei Null anfangen zu müssen.
Also wird die neue Erkenntnis negiert und die Ursache für diese Erkenntnis bekämpft.
ihr lieben
danke für eure tolle reaktion und ergänzung.
imre grimm : "Glückliche Menschen aber stehen unter Generalverdacht. Sie werden der Realitätsverweigerung verdächtigt, seien blind für die Wahrheiten des Lebens."
sehr schöner satz, den ich mein leben lang nur zu gut kenne.
das resümee was man aus all dem wieder ziehen kann, erinnert mich sehr stark an meine mutter. wer wollte schon freiwillig unglücklich sein? so stellen sich "täter" am ende immer auch als opfer heraus, was uns bei der erwartung an die eigenverantwortlichkeit natürlich nicht schmeckt.
schon dionysios areopagita schrieb dazu im 5./6.Jh., das böse ist lediglich mangel.
wem aber will man diese "mangelernährung" vorwerfen, dem offensichtlich mangelndem selbst? unter den "mangelfolgen" müssen dann oft völlig unbeteiligte leiden, doch wie reagieren wir darauf? es mag völlig paradox klingen, aber um so fieser und gemeiner jemand ist, um so lauter schreit er unterbewusst im grunde genommen nach liebe. als "schutz" dagegen fällt uns nichts besseres ein als strafe und verhaltensächtung. wir unterstellen bequem, das dieser böse mensch ja auch böse sein wollte, er hätte es ja selbst in der hand gehabt sich anders zu verhalten. mit bestrafung und verachtung kann man denjenigen aber ganz sicher nicht treffen oder gar ändern, denn die hat ihn erst zu dem gemacht was er ist und bestätigt ihm nur die "richtigkeit" seines verhaltens. warum sollte er andere auf einmal achten und lieben lernen, wenn sie ihm wieder nur zeigen das er nichts wert ist?! mit angst macht man niemanden zu einem besseren menschen.
im ideal müssten wir bei fehlverhalten und verbrechen alle erschüttert sein, das wir diese verachtung und geringschätzung des nächsten überhaupt zugelassen haben. die gesellschaft müsste sagen, wir wollten dir nie etwas böses und gönnen dir dein lebensglück, gönn du uns auch unseres und lebe nicht gegen uns.
dafür müssten wir alle aber sehr an das gute im menschen glauben, und das wird uns seit über 2000 jahren verweigert. der mensch ist sünder und nur durch demütige unterwerfung und selbstverleugnung zu "retten". egoismus ist zu einem schimpfwort mutiert, das den ego des menschen als grundsätzlich menschenfeindlich annimmt.
dazu noch folgender text, dem ich mich weitgehend anschliessen kann.
Ich bin kein Altruist.
Wenn ich für andere etwas tue, dann aus reinem Eigennutz.
Weil es mich glücklich macht, wenn andere sich freuen.
Weil ich mir dabei gut und wertvoll vorkomme.
Weil ich denke, dass alles, was man Gutes in die Welt setzt, irgendwann auch wieder positiv zurückwirkt.
So trägt die gute Tat den Lohn in sich, und niemand ist mir etwas schuldig.
Ich bin Egoist. Das unterscheidet mich von den Altruisten, die sich dauernd über den Undank der Welt beklagen.
lg
Ich würde das von Dir und Imre Grimm Gesagte gerne modifizieren (wir hatten das ja schon so ähnlich bei der "Hater"-Debatte im Thread "BZ - Ist der Lena-Hype schon wieder vorbei?", wo ich am 31.7. vom Neid auf Lenas Lebenfreude und Selbstbewußtsein sprach). Nach meiner Ansicht haben diejenigen, für die Lena ein rotes Tuch ist, nicht etwa Angst vor dieser Sehnsucht nach Liebe, sondern genauer die Angst, sich ihrem enttäuschten Bedürfnis nach Liebe bewußt zu werden. Sie reden sich ein, daß es wirkliche Liebe ja nicht geben kann, es ist ihre Wahrheit, die sie als Schutzschild benötigen - denn dann empfinden sie keinen Mangel, sie haben diese Sehnsucht im Alltag einigermaßen erfolgreich verdrängt. Lenas Erscheinung, ihr Verhalten, die Rückschlüsse, die man daraus über das segensreiche Wirken ihrer Mutter ziehen kann, macht diesen Menschen aber schmerzhaft bewußt, daß es solche Liebe eben doch gibt, daß eine andere "Wahrheit" und "Realität" existiert, die sie selber nicht erlebt haben. Das vorhandene Schutzschild verliert seine Funktion, diese Menschen fühlen sich subjektiv wirklich in ihrem Innersten angegriffen - und das löst Aggressionen aller Art aus, um irgendwie ihr Weltbild des "Nichtvorhandenseins echter Liebe" zu retten. Sie verdächtigen bzw. beschuldigen Lena der Realitätsverweigerung, damit sie sich nicht eingestehen müssen, daß sie es eigentlich sind, die dies tun.
Genau das meint auch Imre Grimm mit seiner Feststellung, daß die Tatsache, daß Lena mit sich im Reinen ist, so provoziert. Anders gewendet stimmt nämlich, daß die, die Hassgefühle hegen und in Kommentaren hetzen, mit sich eben NICHT im Reinen sind. Sie fragen sich, warum SIE anscheinend solche Liebe nicht erlebt haben - mit anderen Worten, es ist der Neid und die Enttäuschung der zu wenig Geliebten, der dann zum Vorschein kommt.
Es ist gedanklich so einfach und gleichzeitig oft so schwierig zu realisieren: Die Freude am Leben steht und fällt mit dem Bewußtsein, von anderen Menschen um seiner selbst willen geliebt zu werden. Und davon unterscheide ich ausdrücklich die Bewunderung Anderer für eigene Leistungen - das verschafft nur zeitweilige Befriedigung, aber nicht die grundsätzliche Lebenszufriedenheit, die vom Geliebtwerden ausgeht.
In Sachen Imre Grimm möchte ich auf dieses Interview in Sachen Lena hinweisen (falls nicht eh schon bekannt) :
http://www.you tube.com/watch?v=TIj1aVNX-Is
Economist
05.08.2010, 00:19
Das trifft es auch noch nicht richtig.
Es ist der richtige Weg, der durch Lena offenbart wird, vor dem diese Leute Angst haben. Die Lebensweise, die zwangsläufig zu Ausgeglichenheit und Zufriedenheit führt.
Es ist die Angst davor, auf dem Weg das bisher Erarbeitete zu verlieren, nochmal bei Null anfangen zu müssen.
Also wird die neue Erkenntnis negiert und die Ursache für diese Erkenntnis bekämpft.
:hmm: Es ist mir noch nicht ganz klar, warum aus Deiner Sicht das Verändern der Lebensweise (unterstellt, dies sei überhaupt möglich bei gegebener Familiengeschichte und dementsprechender Persönlichkeitsbildung) eine Angst auslöst, "das bisher Erarbeitete zu verlieren, nochmal bei Null anfangen zu müssen."
Jeder, der mit seinem Leben unzufrieden ist, müßte doch das Gefühl haben, das man mit einer Veränderung prinzipiell nur gewinnen kann. Allerdings sehe ich wohl, daß es da noch die grundsätzliche Angst vor Veränderungen gibt - es bedeutet eine auch mentale Anstrengung, sich von Bekanntem, Eingeübtem zu trennen und etwas neu zu lernen. Es ist also vielleicht weniger die Angst, Erreichtes zu verlieren (was wäre das zum Beispiel?), als die Angst vor dem Neuen, Unbekanntem - "kann ich mich in meinem Alter überhaupt noch umstellen?".
Grombold
05.08.2010, 00:24
So wie es immer im Leben mit der Medallie und den zwei Seiten ist, so ist es auch mit dem Egoismus, es gibt einen positiven und einen negativen.
Bevor man andere Menschen glücklich machen kann, muß man erst mal selber mit sich im reinen und glücklich sein.
Da fällt mir etwas ein, daß ich vor 'ner Ewigkeit weiß der Geier wo gesehen hab:
Reporter: 'Denken Sie von sich, daß Sie ein guter Liebhaber sind?'
Passant: 'Natürlich, ich komme jedes mal zum Orgasmus.'
Economist
05.08.2010, 00:54
So wie es immer im Leben mit der Medallie und den zwei Seiten ist, so ist es auch mit dem Egoismus, es gibt einen positiven und einen negativen.
Bevor man andere Menschen glücklich machen kann, muß man erst mal selber mit sich im reinen und glücklich sein.
Da fällt mir etwas ein, daß ich vor 'ner Ewigkeit weiß der Geier wo gesehen hab:
Reporter: 'Denken Sie von sich, daß Sie ein guter Liebhaber sind?'
Passant: 'Natürlich, ich komme jedes mal zum Orgasmus.'
:clap: Der kam gut!
Das ist halt der "klassische" Egoist, der alles auf sich bezieht und der nur vordergründig davon profitiert, und felix sprach von einer Art "erleuchteten" Egoist, der Dinge tut, die WIRKLICH zu größerer Lebenszufriedenheit führen - nach dem Motto, geteilte Freude ist doppelte Freude und geteiltes Leid ist halbes Leid.
Deinen anderen Satz kann man auch umdrehen: Bevor man andere Menschen unglücklich machen kann, muß man erst mal selber mit sich nicht klarkommen und unglücklich sein. Will heißen: Habe ich kein Problem damit, mich so zu mögen, wie ich bin, dann habe ich auch keinerlei Anlass, Anderen Leid zuzufügen (das fängt bei verbalen Aggressionen ja schon an). Ich weiß, wovon ich rede - als Objekt solcher Aggressionen.
pLENArium
05.08.2010, 01:06
...jedenfalls hat mir Lena meine Freude an der MUSIK zurückgegeben.
Ich habe seit zwanzig Jahren mit Freude selbst komponiert, arrangiert, getextet...versucht irgendwie meine eigenen Selbstkritik dabei zu überwinden, und Menschen mit Sachverstand dazu kontaktiert, die mir großes Talent zugestanden haben...aber ich bin jedesmal an meinem eigenen Ego gescheitert. Ich war mir sicher zu versagen, nicht "gut genug" zu sein, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Bis 2006 bei mir der große "Cut" kam - Aufgabe, Resignation - habe alles aufgegeben, mein Equipment verscherbelt, und mir vorgenommen, nie wieder was in diese Richtung zu unternehmen.
Dann kam Lena - es für mich einfach unglaublich, welchen Mut und Selbstbewußtsein dieses Mädchen an den Tag gelegt hat, sich einfach zu sagen: "Ich mach´ einfach mal..." Der symbolträchstigste Magic-Moment war für mich, als sie im Special erzählte, daß sie eigentlich nur auf der TV-Total Website Karten kaufen wollte, und den USFO-Banner sah...und sie sich dachte: "Mach mal"...dieses "Mach mal" lief als Endlos-Loop wochen - ach was - monatelang durch meinen Schädel...Lena hat den Mut gehabt, den ich mir immer wünschte. "Mach mal" hat den Schalter in meinem Schädel umgelegt - und ist auf dem besten Wege, mein verdammtes Ego zu besiegen...ich hoffe es, und arbeite daran. DANKE Lena - ich liebe Dich dafür :wub:
Tiny Tim
05.08.2010, 01:18
Lena ist ja auch die Große Besiegerin des Inneren Schweinehundes. :wub: Im DAS!-Interview hat Hinnerk Baumgarten sie ja gefragt, wie sie die Doppelbelastung aus Show und Abitur getragen hat. Sie antwortete schlicht: "Einfach gemacht."
Wow.
Daran muss ich immer denken, wenn mir mein innerer Schweinehund in die Quere kommt, und schon klappts. :clap:
Viva Lena! http://www.lenameyerlandrut-fanclub.de/forum/images/smilies/Lebe hoch.gif
:hmm: Es ist mir noch nicht ganz klar, warum aus Deiner Sicht das Verändern der Lebensweise (unterstellt, dies sei überhaupt möglich bei gegebener Familiengeschichte und dementsprechender Persönlichkeitsbildung) eine Angst auslöst, "das bisher Erarbeitete zu verlieren, nochmal bei Null anfangen zu müssen."
Jeder, der mit seinem Leben unzufrieden ist, müßte doch das Gefühl haben, das man mit einer Veränderung prinzipiell nur gewinnen kann. Allerdings sehe ich wohl, daß es da noch die grundsätzliche Angst vor Veränderungen gibt - es bedeutet eine auch mentale Anstrengung, sich von Bekanntem, Eingeübtem zu trennen und etwas neu zu lernen. Es ist also vielleicht weniger die Angst, Erreichtes zu verlieren (was wäre das zum Beispiel?), als die Angst vor dem Neuen, Unbekanntem - "kann ich mich in meinem Alter überhaupt noch umstellen?".
ich kann das alles nur unterstreichen was du sagst, aber grombold meint sicher nicht die angst bei leuten, die sich ihrer unzufriedenheit überhaupt bewusst sind, bzw. sich bewusst sein wollen. masken tragen ist alltag und die trägt man nicht nur vor dem anderen, sondern auch vor sich selbst.
man versucht einem bild zu entsprechen..familie, haus bauen, im beruf erfogreich sein und definiert sich damit vor anderen als erfolgreich, man ist wer.
der haussegen kann noch so schief hängen, die arbeit scheisse sein, nach aussen bewahrt man den schein. da steckt auch angst dahinter, einfach weil man erlebt und oft auch an sich selbst weiß, mit welcher verachtung und links liegen lassen die eben noch kumpels auf "veränderung" reagieren. die angst vor sozialer ausgrenzung und "ganz unten" landen zu können, sollte man nicht unterschätzen.
um sich zu fragen was man selber will, muss es mal jemanden gegeben haben dem das wichtig war...ansonsten hat man nur funktionieren gelernt.
So wie es immer im Leben mit der Medallie und den zwei Seiten ist, so ist es auch mit dem Egoismus, es gibt einen positiven und einen negativen.
die dualität der dinge, keine frage.
geht man allerdings davon aus das ausgeübter egoismus auch eigennützlichkeit bedeutet, wird der begriff negativer egoismus ein wiederspruch in sich selbst. dabei geht es mir gar nicht um das wort negativ, sondern um den begriff egoismus wie er im sprachgebrauch üblich ist, sprich, auf kosten und wohl anderer.
zwei dinge sprechen da sehr gegen die eigennützlichkeit einer solchen verhaltensakzeptanz. zum einen nimmt man sich damit selbst das recht sich über andere "egoisten" empören zu dürfen, die einen dann für ihr wohl benutzen, zum anderen gibt man leuten eine plausible handhabe einen zu verachten und feindschaft zu ernten. man wird regelrecht dazu gezwungen auszuschalten, das der andere ebensoviel wert ist wie man selbst und sitzt schon damit einem selbstbetrug auf.
dazu fällt mir ein guter spruch ein.
Man kauft mit Geld, das man nicht hat,
Sachen, die man nicht braucht,
um damit Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.
das man mit ernstgemeintem wohlwollen, vertrauen, sympathie und einfühlungsvermögen nie etwas falsch machen kann, beweist mir mensch als "menschlein", also als kind immer wieder. die sehnsucht nach gemeinsamen erleben und teilen kommt vom kind selbst. wie hier schon geschrieben wurde, gemeinsame freude verdoppelt sich, schutz, vertrauen und wohlwollen kommen wie ein bummerang zurück. man hat diesem neuen menschen ungefragt das leben geschenkt, ich jedenfalls geniesse die lebensfreude aller kinder und finde, dann soll man ihnen auch die ganze welt schenken und sie willkommen heissen.
alle kids sind v.i.p.s
Bevor man andere Menschen glücklich machen kann, muß man erst mal selber mit sich im reinen und glücklich sein.
da muss ich dir allerdings widersprechen. ich könnte dir auf anhieb zehn künstler benennen, bei denen das ganz sicher nicht zutraf.
anders herum wird meines erachtens viel eher ein schuh aus dieser aussage. bevor man mit sich selbst im reinen und glücklich sein, bzw. werden kann, braucht es andere menschenn die einem die sehnsucht nach diesem selbstwertgefühl erst erfüllen. in der schutz- und hilflosesten zeit, der kindheit, muß man die liebe um seiner selbstwillen erfahren dürfen, um auch mit seinen eigenen makeln und schwächen vor sich selbst zu bestehen.
Da fällt mir etwas ein, daß ich vor 'ner Ewigkeit weiß der Geier wo gesehen hab:
Reporter: 'Denken Sie von sich, daß Sie ein guter Liebhaber sind?'
Passant: 'Natürlich, ich komme jedes mal zum Orgasmus.'
:-D
..oder auch..das sollten sie eher ihre frau fragen :clap:
...jedenfalls hat mir Lena meine Freude an der MUSIK zurückgegeben.
Ich habe seit zwanzig Jahren mit Freude selbst komponiert, arrangiert, getextet...versucht irgendwie meine eigenen Selbstkritik dabei zu überwinden, und Menschen mit Sachverstand dazu kontaktiert, die mir großes Talent zugestanden haben...aber ich bin jedesmal an meinem eigenen Ego gescheitert. Ich war mir sicher zu versagen, nicht "gut genug" zu sein, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Bis 2006 bei mir der große "Cut" kam - Aufgabe, Resignation - habe alles aufgegeben, mein Equipment verscherbelt, und mir vorgenommen, nie wieder was in diese Richtung zu unternehmen.
beim lesen ging es mir in abfolge in etwa so: :) :( :-*
na, kollege musiker, das ist wie mit dem fahradfahren, da kannst du noch so viel "cuten", wenn der nerv wieder vibriert, wird es auch wieder zur lust. :thumbsup:
Dann kam Lena - es für mich einfach unglaublich, welchen Mut und Selbstbewußtsein dieses Mädchen an den Tag gelegt hat, sich einfach zu sagen: "Ich mach´ einfach mal..." Der symbolträchstigste Magic-Moment war für mich, als sie im Special erzählte, daß sie eigentlich nur auf der TV-Total Website Karten kaufen wollte, und den USFO-Banner sah...und sie sich dachte: "Mach mal"...dieses "Mach mal" lief als Endlos-Loop wochen - ach was - monatelang durch meinen Schädel...Lena hat den Mut gehabt, den ich mir immer wünschte. "Mach mal" hat den Schalter in meinem Schädel umgelegt - und ist auf dem besten Wege, mein verdammtes Ego zu besiegen...ich hoffe es, und arbeite daran. DANKE Lena - ich liebe Dich dafür :wub:
das ist so ne sache mit dem -ich arbeite daran. die wirkliche "arbeit" machte dir schon immer dein festhalten an zb. versagensängsten, gefühle kontrollieren zu wollen, einem bild von sich gerecht zu werden. hier geht es um loslassen lernen, selbstgenuss an dem was du machst, ohne eine evt-schere im schädel. DU musst spass daran haben was du machst, wenn es dann noch anderen gefällt, ist dieses teilen ein geschenk für alle. :)
lg
Tiny Tim
10.08.2010, 05:39
Lena hat die Kraft und Energie der Rockmusik der 60er Jahre mit einer bedingungslosen Liebe zum Leben verbunden und so aufs glücklichste eine neue Philosophie für die Popmusik des 21. Jahrhunderts begründet. Der furchtbaren Parole "Live fast and die young", der tatsächlich einige der kreativsten und sensibelsten Persönlichkeiten der Rockmusik zum Opfer gefallen sind, setzt sie entgegen: Live long and slow and love your life. Es mutet fast schon unheimlich an, dass Lena zu einem Zeitpunkt auf der Bildfläche erschienen ist, als eine andere junge Lichtgestalt der Popmusik, Amy Winehouse, mit einer wilden Selbstzerstörungsorgie sich und der Hoffnung, die sie zu verkörpern schien, den Garaus bereitete (ja, Amy lebt noch, so gerade noch könnte man sagen, aber die Hoffnung, die man in sie setzte, ist tot). Lena achtet in geradezu rührender Weise auf sich und lässt dabei die Parolen, die die Rockmusik der letzten Jahrzehnte produziert hat, allerdings in einem schrecklichen Licht erscheinen. Man muss keineswegs das Kind mit dem Bade ausschütten und die legendären Bands, SängerInnen und MusikerInnen, die zwangsläufig mit diesen Parolen verbunden werden, rückblickend verpönen; aber dem dämlichen "Sex and Drugs and Rock'n Roll" darf man genauso leichten Herzens den Rücken zukehren wie dem "Live fast and die young". Und warum? Weil Lena so atemberaubend sexy ist, dass sie nichts davon vermissen lässt - im wörtlichen Sinne, nicht im übertragenen.
lieber walter
die kraft und energie der rockmusik der sechziger jahre, ist nun schwerlich mit lena zu vergleichen. etwas, womit lena überhaupt nicht zu rechnen und wenig zu tun hat, ist politisch- gesellschaftlicher widerstand einer vorgeneration, die diesen aufstand mehr als nötig hatte.
rockmusik war widerstand gegen spiesbürgertum und etablissement. "sex, drugs and rock'n roll" meinte immer auch gewollte provokation gegen eine verkrustete scheinmoralische gesellschaft. "live fast and die young" konnte man mit der selbstzerstörung mancher grosser musiker auch völlig falsch verstehen und eine ursprüngliche lebensbejahung wurde mit den harten drogen zur farce. "live fast and die young" hat für mich bis heute mit einer lebenseinstellung zu tun, die das jung-sterben nicht auf das alter, sondern das lebensgefühl bezieht. meine mutter wurde zb. 83 jahre und blieb bis zum schluss "jung".
so wie ich schon die techno-generation empfand, lebt lena heute einfach die früchte und freiheit dessen. vermisste ich zu beginn der love-parade-generation noch die protestnote und den politischen anspruch und widerstand, verstand ich erst später das hier die früchte dessen einfach auch gelebt werden und sich die menschen am puren spass der lebensfreude zu millionen tanzend versammeln..klasse.
lenas "revolution" ist ihre grundeinstellung dieses etablissement für sich zu nutzen, ohne es all zu ernst zu nehmen und sich dafür zu verkaufen. sie holt zusätzlich die popmusik aus einer durchgestilten austauschbaren konservenecke, die mehr an werbeblöcke als an musik erinnert. lena ist lena und verbindet menschen mit ihrer art und persönlichkeit weit über musikkategorien wie rock, pop oder klassik hinaus.
lg
ps: auch ich durfte als "ost-hippie" die anfeindungen für dieses anders sein wollen noch in vollen zügen "geniessen" und mein bruder fing die ost-berliner polizei noch von der strasse ab und schnitten ihm gewaltsam die haare. die zeiten sind nun wahrlich vorbei.
Axel1954
10.08.2010, 10:27
Im Prinzip habt ihr beide recht und auch nicht, Walter betrachtet das ganze etwas romantisch und Felix mehr gesellschaftlich.
Walter's Meinung ist inhaltlich die etwas "harmlosere" und Felix die gesellschaftlich "brisantere".
Da ich selber in der Zeit aufgewachsen bin und das ganze am eignen Leib miterlebt habe muß ich alledings sagen da die ganze Revolution gegen das Establishment nicht sehr gelungen ist. Man hat alte werte gestürtzt, die ich auch nicht als unbedingt als Maß aller Dinge sehe, aber es ist auch nicht gelungen neue Werte richtig zu etablieren, sondern da ist der Weg freigemacht worden für eine Führungsschicht ohne jegliche Moral, denn die damals aufgewachsenen und die Revolutionäre sind die Führungsschicht von heute und ohne jegliche Moral und Verantwortungsbewusstsein.
Man hat im Love und Peace Taumel vergessen das der Mensch ohne festgelegte "Moralbegriffe und eine systematische Ethik" in jeder Richtung zu anarchischem Treiben neigt.
Und was in den Führungsriegen unserer Zeit abläuft ist Anarchie auf seine Art, Taschen vollstopfen, keine Verantwortung übernehmen und verpissen wenn es kritisch wird.
Puuh, wenn ich so was ernsthaftes schreibe bekomme ich Kopfweh, ich bin ein Positiv eingestellter Mensch der spass am Leben hat.
Axel :hi:
Tiny Tim
10.08.2010, 12:49
Lieber Felix,
was Du angesprochen hast, ist ein richtiger und wichtiger Punkt; in diesem Zusammenhang sage ich dann meistens, dass die Jugend-/Rock-/Popkultur, der es meiner Einschätzung nach etwa um 1980 herum gelungen ist, die Anfeindung der Älteren zu überwinden (nach Deinem Postskriptum füge ich hinzu: im Westen), sich spätestens ab 1985 "zu Tode gesiegt" hat. Dadurch, dass ihr der "Feind" abhanden kam und die Älteren nicht mehr das Primat der Scheinmoral, des Alters und der Lebenserfahrung durchsetzen konnten, sondern im Gegenteil selber jung erscheinen wollten, und dadurch, dass sie keine neuen tragenden Ideen fand, wurde Popmusik im Laufe der Jahre immer beliebiger und gleichgültiger. Daher ist es für mich sehr wohl von Bedeutung, dass Lena in ihrer Bühnenpräsenz eine Energie ausstrahlt, die man von den Popacts der letzten drei Jahrzehnte nicht mehr kannte. In der Loveparade, wie sie sich seit Mitte der Neunziger entwickelt hat, habe ich persönlich als beherrschendes Moment eher einen persönlichkeitsnegierenden Körperkult wahrgenommen, der dann dazu führte, dass sie in die Regie eines Fitnessstudiokettenbetreibers geriet, der auf die Frage, wieviel Risiko einzugehen er bereit sei, "100 Prozent" antwortete. http://www.lenameyerlandrut-fanclub.de/forum/images/smilies/Daumen rauf01.gifroll: :weinen02:
Das Problem mit der Parole "Live fast and die young" ist natürlich zuerst einmal, dass sie keinen festzumachenden Urheber hat und daher auch nicht eindeutig interpretiert werden kann. Deine Deutung ist schlüssig, lässt aber beiseite, dass die Selbstzerstörung insbesondere durch harte Drogen nicht einfach nur ein grausames Falschverstehen war, sondern im Gegenteil häufig genug sogar ästhetisch überhöht wurde, und zwar gerade durch Rocksongs (wie z.B. "Needle and Spoon" von Savoy Brown oder "Heroin" von Velvet Underground). Von da bis zur öffentlich inszenierten Selbstzerstörung der Amy Winehouse samt ästhetischer Überhöhung ("Rehab") führt eine direkte Linie. Meiner Wahrnehmung nach war das eigentlich auch immer die dominante Interpretation von "Live fast and die young", und das, was Du Farce nennst, nenne ich Fetisch.
LG
Axel1954
10.08.2010, 13:11
Es mutet fast schon unheimlich an, dass Lena zu einem Zeitpunkt auf der Bildfläche erschienen ist, als eine andere junge Lichtgestalt der Popmusik, Amy Winehouse, mit einer wilden Selbstzerstörungsorgie sich und der Hoffnung, die sie zu verkörpern schien, den Garaus bereitete (ja, Amy lebt noch, so gerade noch könnte man sagen, aber die Hoffnung, die man in sie setzte, ist tot).
Amy Winehouse hat selbst mal in einem Interview gesagt das sie die besten Songs aus den persönlichsten Tiefs schöpft und so einige andere Künstler machen das gleiche, bei ihrer Wanderung durch's ihr Tal der Tränen, nur Lena kennt halt kein Tal der Tränen, sie rekultiviert das ganze zu Gipfeln des Glücks.
Ist schon seltsam das viele Künstler nur duch Leid zu Höchstleistungen auflaufen, aber nur ganz selten welche durch pures glücklich sein sowas erreichen wie Lena.
Axel :hi:
lena schwemmt bei mir echt die derbsten dpressionen weg..... ich muss sie nur angucken und schon muss ich lachen...... lena´s 2. vorname sollt lebensfreude heißen:thumbsup:
Im Prinzip habt ihr beide recht und auch nicht, Walter betrachtet das ganze etwas romantisch und Felix mehr gesellschaftlich.
Walter's Meinung ist inhaltlich die etwas "harmlosere" und Felix die gesellschaftlich "brisantere".
ich sehe unsere beiden texte auch eher als ergänzung, nicht als widerspruch. so wie ich nichts aus meiner vergangenheit den rücken zukehren möchte, ist für mich meine hippie-zeit eben auch noch immer kein bruch zu heute.
Da ich selber in der Zeit aufgewachsen bin und das ganze am eignen Leib miterlebt habe muß ich alledings sagen da die ganze Revolution gegen das Establishment nicht sehr gelungen ist. Man hat alte werte gestürtzt, die ich auch nicht als unbedingt als Maß aller Dinge sehe, aber es ist auch nicht gelungen neue Werte richtig zu etablieren, sondern da ist der Weg freigemacht worden für eine Führungsschicht ohne jegliche Moral, denn die damals aufgewachsenen und die Revolutionäre sind die Führungsschicht von heute und ohne jegliche Moral und Verantwortungsbewusstsein.
wenn du sagst du hast es selbst miterlebt, hast du denn dann nicht heute auch einiges vergessen? die führungsschicht war vor den 68zigern ganz ganz sicher nicht moralischer als heute, sondern furchtbar scheinmoralisch. krieg gegen zivilbevölkerung, napalmeinsätze, militarismus, schwulenverfolgung, ect. ect. war alles "moralisch" vertretbar, aber wehe mal eine nackte brust oder soetwas wie kommune eins.
bis 1984 kann ich nur über die medienverfolgung sagen was in der hinsicht im westen ablief. für uns "ost-hippies" waren die freiheits- und moral-werte der 68ziger keine modeerscheinung und ich ging für meinen pazifismus noch 1983 in politische stasihaft.
dennoch gebe ich dir auch völlig recht mit deiner betrachtung. es erinnert mich an die warnenden worte meiner mutter, die mit recht angst vor der nächsten machtgeneration hatte, weil dort nur noch ökonomen sitzen, deren einzige "moral" die geldvermehrung ist, zocker auf kosten aller.
Man hat im Love und Peace Taumel vergessen das der Mensch ohne festgelegte "Moralbegriffe und eine systematische Ethik" in jeder Richtung zu anarchischem Treiben neigt.
sind das nicht eher die "argumente" der gegenseite? "moralbegriffe und systematische ethik" wurden bis dato aus der christlichen lehre gezogen, die uns weder vom untertanentum, noch vom ersten und zweiten weltmörderkrieg abgehalten hat. eine humanistische weltanschauung ist sicher kein teufelswerk, wenn sie auch bis heute so verrissen wird. anarchie heisst herrschaftslosigkeit, nicht inhumanes chaos. wenn du so willst, bin auch ich anarchist, denn auch ich dulde keine herraschaft über mich und bin niemandens untertan.
Und was in den Führungsriegen unserer Zeit abläuft ist Anarchie auf seine Art, Taschen vollstopfen, keine Verantwortung übernehmen und verpissen wenn es kritisch wird.
mit anarchie, also herrschaftslosigkeit, hat dieses treiben der sogenannten "führungsriege" nun wirklich gar nichts zu tun, ganz im gegenteil !
die weltherrschaft haben sicher nicht einige wenige politische oberhäupter verschiedener länder, sondern das kapital, die banken und das SELBSTLÄUFERISCHE wirtschaftstreiben. anarchie wäre es zb., wenn kleine betriebe mit einer genialen idee auch tatsächlich die chance hätten multikonzernen "gefährlich" zu werden. die werden aber alles tun um ihre herrschaft nicht zu verlieren und den kleinen an die wand drücken.
mit den 68zigern und einer daraus resultierenden unmoral hat dieses treiben nichts zu tun. diese zeit hat es nur nicht geschafft dieses wirtschaftstreiben zu verändern. lokal und für uns hat sich viel verändert und befreit, aber unser wohlstand basiert weiter auf ausbeutung und unterdrückung, nur nicht mehr so sehr vor ort.
Puuh, wenn ich so was ernsthaftes schreibe bekomme ich Kopfweh, ich bin ein Positiv eingestellter Mensch der spass am Leben hat.
Axel :hi:
das war für mich noch nie ein widerspruch. ich für mich glaube an die balance der dinge, also das es für jedes negative auch ein positiven gegenpart gibt, bzw. umgekehrt. alles geschieht dabei im jetzt und gleichzeitig. anders gesagt, geschehen in dem augenblick gerade dinge, die mitzuerleben würde einen am leben verzweifeln lassen. im selben augenblick aber geschehen ebenfalls dinge, die miterleben zu dürfen würde man als lebenslohn empfinden, für das sich alles andere gelohnt hätte.
gehen wir ganz nüchtern vom seltenheitsfaktor aus, der uns alles seltene wie gold und diamanten wertvoll macht, ist jedes lebewesen bis zur microbe etwas ungaublich wertvolles. im weltall scheint es so selten zu sein, das wir trotz intensiver suche nicht mal eine microbe aufstöbern können.
was nicht-leben oder tot ist wissen wir alle. die voraussetzung das jeder einzelne von uns heute lebt, sind viele milliarden jahre entwicklung. so gesehen gab es uns schon immer, nur tangiert das nicht einen von uns. das leben ist ein geschenk, das schon auf natürlichem wege kurz genug ist, um es sich auch noch blöd zu machen oder zu verkürzen. "tot" waren wir alle lang genug und werden es nach dem leben "den rest der zeit" wohl auch bleiben. für angst vor dem tod gibt es keinen grund. wir alle wissen wie das ist, wenn wir uns fragen wo wir vor 100 jahren waren...nüscht. für angst und sorge sein leben zu verlieren, gibt es milliarden gründe, man hat nur dieses eine und ich liebe es. :wub:
Lieber Felix,
was Du angesprochen hast, ist ein richtiger und wichtiger Punkt; in diesem Zusammenhang sage ich dann meistens, dass die Jugend-/Rock-/Popkultur, der es meiner Einschätzung nach etwa um 1980 herum gelungen ist, die Anfeindung der Älteren zu überwinden (nach Deinem Postskriptum füge ich hinzu: im Westen), sich spätestens ab 1985 "zu Tode gesiegt" hat. Dadurch, dass ihr der "Feind" abhanden kam und die Älteren nicht mehr das Primat der Scheinmoral, des Alters und der Lebenserfahrung durchsetzen konnten, sondern im Gegenteil selber jung erscheinen wollten, und dadurch, dass sie keine neuen tragenden Ideen fand, wurde Popmusik im Laufe der Jahre immer beliebiger und gleichgültiger. Daher ist es für mich sehr wohl von Bedeutung, dass Lena in ihrer Bühnenpräsenz eine Energie ausstrahlt, die man von den Popacts der letzten drei Jahrzehnte nicht mehr kannte.
:thumbsup:
lieber walter
ich kann mich deiner betrachtungsweise da nur anschliessen.
In der Loveparade, wie sie sich seit Mitte der Neunziger entwickelt hat, habe ich persönlich als beherrschendes Moment eher einen persönlichkeitsnegierenden Körperkult wahrgenommen, der dann dazu führte, dass sie in die Regie eines Fitnessstudiokettenbetreibers geriet, der auf die Frage, wieviel Risiko einzugehen er bereit sei, "100 Prozent" antwortete. http://www.lenameyerlandrut-fanclub.de/forum/images/smilies/Daumen rauf01.gifroll: :weinen02:
ich könnte jetzt frech sagen..das waren die anderen, die gab es sicher auch;)
ich war zwar auf sicher fünf love-paraden, weil es mir spass machte millionen bunte tanzende leute zu erleben, aber die wirkliche "zappelzeit" waren immer die after-loveparade-partys 30km vor berlin. mitten im wald, auf einem sehr grossen freien gelände mit badesee trafen sich dort etwa 4000 raver für drei tage durchgehende party. man organisierte sich mit getränken und essen selbst und kommerzielle geschäfte waren dort nicht zu finden.
das berlin dann nicht mehr wollte, sehe ich bis heute als großes armutszeugnis.
Das Problem mit der Parole "Live fast and die young" ist natürlich zuerst einmal, dass sie keinen festzumachenden Urheber hat und daher auch nicht eindeutig interpretiert werden kann. Deine Deutung ist schlüssig, lässt aber beiseite, dass die Selbstzerstörung insbesondere durch harte Drogen nicht einfach nur ein grausames Falschverstehen war, sondern im Gegenteil häufig genug sogar ästhetisch überhöht wurde, und zwar gerade durch Rocksongs (wie z.B. "Needle and Spoon" von Savoy Brown oder "Heroin" von Velvet Underground).
sicher alles richtig, nur persönlich gab es zwei gründe das selbst nie so zu erleben und zu deuten. liegt der erste grund sicher noch auf der hand, das man in der ddr kaum harte drogen fand, weil es sich auch für die dealer nicht lohnte in ost-mark bezahlt zu werden ;), ist der zweite grund peinlich lustig.
ich verstand schlicht die texte nicht, weil ich bis dato kein wort englisch verstand :zahn:
das stellte sich vor allem heraus, als ich später in afrika nach einem vermeintlichen joint kotzen musste und nichts gutes ahnent nachfragte, was ich denn da gerade geraucht habe? man man, nannte mich stones-fan und hatte schlicht keine ahnung was brown sugar ist :-D ein glück empfand ich den tripp dann als ätzend, weil ich mich die ganze zeit über mich selbst ärgerte, damit nie in berührung kommen zu wollen. selbstzerstörung war und ist der absolute widerspruch zu meiner lebensgier und freude ;)
Von da bis zur öffentlich inszenierten Selbstzerstörung der Amy Winehouse samt ästhetischer Überhöhung ("Rehab") führt eine direkte Linie. Meiner Wahrnehmung nach war das eigentlich auch immer die dominante Interpretation von "Live fast and die young", und das, was Du Farce nennst, nenne ich Fetisch.
LG
ja, ätzend und kann ich auch gar nichts mit anfangen. selbstzerstörung hat mit love und peace auch nicht das geringste zu tun. mir waren die 68ziger ( da war ich sieben) und die hippies in vielem auch immer nur anregend, "nachgemacht" hab ich mich immer nur selbst. :)
lg
Tiny Tim
11.08.2010, 00:22
sicher alles richtig, nur persönlich gab es zwei gründe das selbst nie so zu erleben und zu deuten. liegt der erste grund sicher noch auf der hand, das man in der ddr kaum harte drogen fand, weil es sich auch für die dealer nicht lohnte in ost-mark bezahlt zu werden ;), ist der zweite grund peinlich lustig.
ich verstand schlicht die texte nicht, weil ich bis dato kein wort englisch verstand :zahn:
das stellte sich vor allem heraus, als ich später in afrika nach einem vermeintlichen joint kotzen musste und nichts gutes ahnent nachfragte, was ich denn da gerade geraucht habe? man man, nannte mich stones-fan und hatte schlicht keine ahnung was brown sugar ist :-D ein glück empfand ich den tripp dann als ätzend, weil ich mich die ganze zeit über mich selbst ärgerte, damit nie in berührung kommen zu wollen. selbstzerstörung war und ist der absolute widerspruch zu meiner lebensgier und freude ;)
Ja kucke, da (natürlich nicht nur da...) laufen die kollektiven Erinnerungen von Wessis und Ossis in großem Abstand nebeneinander her... ist schon schade, dass gerade Meinesgleichen von Deinesgleichen so wenig weiß...
LG
@Walter, felix: Ich muss zugeben, dass mich das selbstzerstörische Moment in der Rockmusik - auch wenn ich Eure Einwände gut nachvollziehen kann - immer auch angezogen hat, gerade auch in seiner leichtsinningen Überhöhung, seiner verantwortungslosen Ästhetisierung. Eine dunkle Faszination, die mich begleitet, seit ich mich mit populärer Kultur beschäftige (das fing massiv an, als ich meinem Vater mit 12 eine Stones-Biografie geschenkt habe und dann, im Unterschied zu ihm, gelesen habe). Angezogen nicht als etwas Nachahmenswertes, das nicht - dazu hänge ich dann doch zu sehr an meinem Leben -, aber da war doch immer eine paradoxe Mischung aus tiefem Verständnis und völligem Unverständnis für jene Gestalten, die irgendwie zu groß, zu intensiv, zugleich zu stark und zu schwach sind, um es allzu lange auf Erden auszuhalten. Denn all die Selbszerstörer - von Brian Jones über (ich nenne sie jetzt nicht alle, viele haben "J"s im Namen) bis zu Kurt Cobain - waren ja keineswegs dumm, es waren Getriebene, deren Herz und Seele übervoll war und denen dazu - um es zeitgemäß auszudrücken - fatalerweise jede Management-Fähigkeit über ihr Leben fehlte. Figuren hingegen, die mir als positiv und ausgeglichen und lebensfroh verkauft werden sollten, haben mich meist eher angeödet. Nicht weil ich Lebensfreude ablehne, sondern weil sie als Attribut bei Popstars (der Wechsel von "Rock" zu "Pop" ist jetzt kein reines Versehen) in der Regel mit Banalität einhergeht. Eigentlich fällt mir überhaupt kein Popstar ein, der als Symbol für ungebrochene Lebensfreude gilt und dabei irgendwie interessant wäre. Keiner: bis Lena kam.
Denn das gehört für mich zu den zahlreichen Lena-Paradoxien: dass sie auf mich genau diese intensive Faszination ausübt, wie es normalerweise nur die "schwarzen Engel" vermögen, und das, obwohl sie für alles steht - Glück, Liebe, Lebensfreude -, was mich normalerweise bei einer öffentlichen Figur schnell misstrauisch werden ließe. Weil diese wunderbaren Dinge zu oft als Aushängeschilder für ziemlich dümmliche Fröhlichkeit und für Konformismus missbraucht wurden.
Bei Lena ist das alles völlig anders. Was sie mit jenen "schwarzen Engeln" nämlich durchaus teilt, ist, dass sie der Welt ungeschützt ihre Seele zeigt - Anm.: Ich bin Atheist; das Wort "Seele" benutze ich im vollen Bewusstsein aller damit verbundenen Fragwürdigkeiten -, dass sie der Welt ungeschützt ihre Seele zeigt, und jeder, der das tut, begibt sich eigentlich in eine höchst gefährdete Situation, macht sich aufs Äußerste verletzbar. Genau daran sind die großen Selbstzerstörer gescheitert.
Was Lena von solchen Figuren aber total unterscheidet, ist - ich schrieb es bereits an anderer Stelle -, dass sie in sich geschützt wirkt, so sehr, dass sie es sich gefahrlos leisten kann, das Schutzschild wegzulegen und der Welt völlig offen gegenüberzutreten. Und ihr dann in riesigen Mengen völlig unvermittelt von ihrer Freude abzugeben - ohne sich dabei auch nur etwas Besonderes zu denken: "Ich bin ein Mensch, der anderen gerne Freude bringt", wie entwaffend unspektakulär sie das gesagt hat, haut mich immer wieder um. Auch wenn meine Wortwahl ungewollt immer wieder leicht esoterische Gefilde streift - das ist das, was mich von Anfang an, fast vom ersten Moment an, fasziniert hat. Zitat, hüstel, aus meinem Vorstellungsthread: "Als ob - Achtung, jetzt wird es etwas pathetisch! - sie ihre Seele zeigt, und was man sieht, ist ein Strahlen. Und man hat das Gefühl, ganz nah bei ihr zu sein."
Aber gut jetzt: Vielleicht waren das schon wieder zu viele Worte, um den schlichten Umstand auszudrücken, dass Lena mich glücklich macht, wenn ich sie sehe.
LukePritchard
11.08.2010, 02:56
paradoxA
Tiny Tim
11.08.2010, 03:51
@bates: :Schild good post:
Du hast kein Wort zuviel gebraucht; im Gegenteil freue ich mich über Deinen höchst substanziellen Beitrag. Und es ist seltsam, wie sehr ich Dir zustimmen muss, obwohl Du zum nicht geringen Teil eine Antithese zu meinem Beitrag formuliert hast. Und noch seltsamer kommt mir vor, dass ich geschrieben habe, was ich schrieb, denn eigentlich war mein emotionaler Zugang zur Rockmusik immer der gleiche gewesen, den Du für Dich formuliert hast. Immerhin war mein großer Rockheld Pete Townshend nicht nur ein Gitarrenzerstörer, sondern auch ein fulminanter Selbstzerstörer; in den Siebzigern hätte er sich einige Male um ein Haar totgesoffen. Allerdings, und das ist ein wichtiger Unterschied, hat er das nie ästhetisiert oder gar überhöht, sondern im Gegenteil schon 1975 in dem Song "However Much I Booze" (auf The Who By Numbers) sehr selbstkritisch zur Sprache gebracht. Aber die immer wieder auch destruktive Wildheit gerade von The Who hat mich immer beeindruckt. Und was Du über den ebenso ostentativen wie leeren Frohsinn zahlreicher Popstars geschrieben hast, kann ich nur bekräftigen.
Tatsächlich war es der rasende Selbstzerstörungstrip von Amy Winehouse, der mir zum ersten Mal das Gefühl gab, dass da etwas ganz schrecklich falsch läuft. Ich denke, das liegt daran, dass die "Großen Toten" der Rockära zu einem erheblichen Teil noch vor meiner Geburt starben (ich bin 1970 geboren), so dass der große zeitliche Abstand einen "natürlichen" Filter darstellt. Kurt Cobain und Nirvana haben mich allerdings nie interessiert.
Was Du über Lena geschrieben hast, finde ich sehr schön und absolut zutreffend. Übrigens bin ich im engeren Sinne kein Atheist und habe deshalb auch keinerlei Probleme mit dem Begriff "Seele". Für mich stellt das Göttliche als solches kein Problem dar, sondern eher eine Hypothese, die ich bisher immer für mindestens unbeweisbar, wenn nicht irreal hielt. (Lena hat mich da ganz schön ins Schleudern gebracht. ;) ) Vielmehr bin ich ein ernsthafter Religionskritiker und habe in den letzten Jahren zwei größere kritische Aufsätze zum Christentum veröffentlicht - dies aber nur ganz nebenbei.
Lena besitzt in der Tat eine unglaublich beeindruckende mentale Kraft, die es ihr ermöglicht, Tausenden fremden Menschen gegenüberzutreten und ihnen "ohne Netz und doppelten Boden" sich ganz persönlich mitzuteilen, ohne sich dabei auf die geschäftsmäßige Sicherheit popkulturell abgesicherter Floskeln zurückzuziehen. Was sie da tut, hat sie im Einspielclip vor ihrem "New Shoes"-Auftritt bei USFO bezüglich ihrer vorherigen Auftritte - ihrer ersten drei wirklich öffentlichen Auftritte überhaupt, vor jeweils tausend Zuschauern im Saal und einem Millionenpublikum vor den Fernsehern, und das mit 18 Jahren! - wunderbar zum Ausdruck gebracht: "Also ich hab immer danach gedacht: joa, dat haste so gemacht, wie du bist, besser kannstes nicht."
Ach, das ist einfach so großartig! :wub::wub::wub::wub::wub:
Aber eine Lanze für einen "positiven" Popstar muss ich dann doch noch brechen: nämlich für den wunderbaren Jonathan Richman. Ist nicht soooo bekannt, aber auf jeden Fall ein großartiger Musiker und Mensch mit einer ganz tollen Ausstrahlung.
@Walter, felix: Ich muss zugeben, dass mich das selbstzerstörische Moment in der Rockmusik - auch wenn ich Eure Einwände gut nachvollziehen kann - immer auch angezogen hat, gerade auch in seiner leichtsinningen Überhöhung, seiner verantwortungslosen Ästhetisierung. Eine dunkle Faszination, die mich begleitet, seit ich mich mit populärer Kultur beschäftige (das fing massiv an, als ich meinem Vater mit 12 eine Stones-Biografie geschenkt habe und dann, im Unterschied zu ihm, gelesen habe). Angezogen nicht als etwas Nachahmenswertes, das nicht - dazu hänge ich dann doch zu sehr an meinem Leben -, aber da war doch immer eine paradoxe Mischung aus tiefem Verständnis und völligem Unverständnis für jene Gestalten, die irgendwie zu groß, zu intensiv, zugleich zu stark und zu schwach sind, um es allzu lange auf Erden auszuhalten.
sind nicht aber auch gerade die stones ein gutes gegenbeispiel, das bis an die grenzen gehen nicht selbstzerstörung bedeuten muss? frank zappa, der keine provokation auslies und zudem noch ein genialer und erfolgreicher musiker war, ist ebenso nicht zu denen zu zählen, die mit ihrer popularität, dekadenz die sie für freiheit hielten und dem widerspruch zur realität nicht klar kamen.
Denn all die Selbszerstörer - von Brian Jones über (ich nenne sie jetzt nicht alle, viele haben "J"s im Namen) bis zu Kurt Cobain - waren ja keineswegs dumm, es waren Getriebene, deren Herz und Seele übervoll war und denen dazu - um es zeitgemäß auszudrücken - fatalerweise jede Management-Fähigkeit über ihr Leben fehlte.
kling in dem zusammenhang evt. etwas eigenartig, aber sie alle hatten kein raab hinter sich, der bei seinen künstlern darauf acht gibt das genau das nicht passiert, sondern geldgierige haie, denen der künstler selbst scheiss egal war, solange man so geld machen konnte.
Figuren hingegen, die mir als positiv und ausgeglichen und lebensfroh verkauft werden sollten, haben mich meist eher angeödet. Nicht weil ich Lebensfreude ablehne, sondern weil sie als Attribut bei Popstars (der Wechsel von "Rock" zu "Pop" ist jetzt kein reines Versehen) in der Regel mit Banalität einhergeht. Eigentlich fällt mir überhaupt kein Popstar ein, der als Symbol für ungebrochene Lebensfreude gilt und dabei irgendwie interessant wäre. Keiner: bis Lena kam.
positiv, ausgeglichen und lebensfroh hat nichts mit banal zu tun. mir fallen da mal so eben die beatles ein, joan baez, liedermacher von w. biermann über k. wecker, b. wegner oder g. danzer, die alles andere als seicht immer lebensbejahend waren.
Denn das gehört für mich zu den zahlreichen Lena-Paradoxien: dass sie auf mich genau diese intensive Faszination ausübt, wie es normalerweise nur die "schwarzen Engel" vermögen, und das, obwohl sie für alles steht - Glück, Liebe, Lebensfreude -, was mich normalerweise bei einer öffentlichen Figur schnell misstrauisch werden ließe. Weil diese wunderbaren Dinge zu oft als Aushängeschilder für ziemlich dümmliche Fröhlichkeit und für Konformismus missbraucht wurden.
von diesen ganzen popsternchen angefangen bis im schrägsten fall musikantenstadel"fröhlichkeit" aus gesehen, kann ich dir da allerdings nur zustimmen. es gibt aber eben auch die ernstzunehmenden künstler, die man allerdings mehr in der independent scene findet.
Bei Lena ist das alles völlig anders. Was sie mit jenen "schwarzen Engeln" nämlich durchaus teilt, ist, dass sie der Welt ungeschützt ihre Seele zeigt - Anm.: Ich bin Atheist; das Wort "Seele" benutze ich im vollen Bewusstsein aller damit verbundenen Fragwürdigkeiten -, dass sie der Welt ungeschützt ihre Seele zeigt, und jeder, der das tut, begibt sich eigentlich in eine höchst gefährdete Situation, macht sich aufs Äußerste verletzbar. Genau daran sind die großen Selbstzerstörer gescheitert.
Was Lena von solchen Figuren aber total unterscheidet, ist - ich schrieb es bereits an anderer Stelle -, dass sie in sich geschützt wirkt, so sehr, dass sie es sich gefahrlos leisten kann, das Schutzschild wegzulegen und der Welt völlig offen gegenüberzutreten. Und ihr dann in riesigen Mengen völlig unvermittelt von ihrer Freude abzugeben - ohne sich dabei auch nur etwas Besonderes zu denken: "Ich bin ein Mensch, der anderen gerne Freude bringt", wie entwaffend unspektakulär sie das gesagt hat, haut mich immer wieder um. Auch wenn meine Wortwahl ungewollt immer wieder leicht esoterische Gefilde streift - das ist das, was mich von Anfang an, fast vom ersten Moment an, fasziniert hat. Zitat, hüstel, aus meinem Vorstellungsthread: "Als ob - Achtung, jetzt wird es etwas pathetisch! - sie ihre Seele zeigt, und was man sieht, ist ein Strahlen. Und man hat das Gefühl, ganz nah bei ihr zu sein."
sie trägt ein entwaffnend offenes schutzschild, das ihr nicht das geringste ihrer natürlichkeit raubt. wie kaum ein anderer und äusserst reif, wusste sie von beginn an öffentlichkeit und privates klar zu trennen. genau diese star-allüren auch im privatbereich von allen so umjubelt werden zu wollen, erleidet sie nicht.
Aber gut jetzt: Vielleicht waren das schon wieder zu viele Worte, um den schlichten Umstand auszudrücken, dass Lena mich glücklich macht, wenn ich sie sehe.
dann wäre dieses ganze forum zuviel ;)
lg
ps: evt. sollte ich noch erwähnen das ich schon als kind zuerst durch meine sieben und vierzehn jahre älteren brüder an rockmusik herangebracht wurde, der ältere zb. als bassist in der engerling blues-band mitspielte, und ich seit meiner jugend auch selbst musik mache und rockmusik eher von der bühne. als aus der publikumswarte kenne.
Economist
11.08.2010, 05:35
ich sehe unsere beiden texte auch eher als ergänzung, nicht als widerspruch. so wie ich nichts aus meiner vergangenheit den rücken zukehren möchte, ist für mich meine hippie-zeit eben auch noch immer kein bruch zu heute.
Wenn du sagst du hast es selbst miterlebt, hast du denn dann nicht heute auch einiges vergessen? die führungsschicht war vor den 68zigern ganz ganz sicher nicht moralischer als heute, sondern furchtbar scheinmoralisch. krieg gegen zivilbevölkerung, napalmeinsätze, militarismus, schwulenverfolgung, ect. ect. war alles "moralisch" vertretbar, aber wehe mal eine nackte brust oder soetwas wie kommune eins.
bis 1984 kann ich nur über die medienverfolgung sagen was in der hinsicht im westen ablief. für uns "ost-hippies" waren die freiheits- und moral-werte der 68ziger keine modeerscheinung und ich ging für meinen pazifismus noch 1983 in politische stasihaft.
Dennoch gebe ich dir auch völlig recht mit deiner betrachtung. es erinnert mich an die warnenden worte meiner mutter, die mit recht angst vor der nächsten machtgeneration hatte, weil dort nur noch ökonomen sitzen, deren einzige "moral" die geldvermehrung ist, zocker auf kosten aller.
Sind das nicht eher die "argumente" der gegenseite? "moralbegriffe und systematische ethik" wurden bis dato aus der christlichen lehre gezogen, die uns weder vom untertanentum, noch vom ersten und zweiten weltmörderkrieg abgehalten hat. eine humanistische weltanschauung ist sicher kein teufelswerk, wenn sie auch bis heute so verrissen wird. anarchie heisst herrschaftslosigkeit, nicht inhumanes chaos. wenn du so willst, bin auch ich anarchist, denn auch ich dulde keine herraschaft über mich und bin niemandens untertan.
Mit anarchie, also herrschaftslosigkeit, hat dieses treiben der sogenannten "führungsriege" nun wirklich gar nichts zu tun, ganz im gegenteil !
die weltherrschaft haben sicher nicht einige wenige politische oberhäupter verschiedener länder, sondern das kapital, die banken und das SELBSTLÄUFERISCHE wirtschaftstreiben. anarchie wäre es zb., wenn kleine betriebe mit einer genialen idee auch tatsächlich die chance hätten multikonzernen "gefährlich" zu werden. die werden aber alles tun um ihre herrschaft nicht zu verlieren und den kleinen an die wand drücken.
mit den 68zigern und einer daraus resultierenden unmoral hat dieses treiben nichts zu tun. diese zeit hat es nur nicht geschafft dieses wirtschaftstreiben zu verändern. lokal und für uns hat sich viel verändert und befreit, aber unser wohlstand basiert weiter auf ausbeutung und unterdrückung, nur nicht mehr so sehr vor ort.
Das war für mich noch nie ein widerspruch. ich für mich glaube an die balance der dinge, also das es für jedes negative auch ein positiven gegenpart gibt, bzw. umgekehrt. alles geschieht dabei im jetzt und gleichzeitig. anders gesagt, geschehen in dem augenblick gerade dinge, die mitzuerleben würde einen am leben verzweifeln lassen. im selben augenblick aber geschehen ebenfalls dinge, die miterleben zu dürfen würde man als lebenslohn empfinden, für das sich alles andere gelohnt hätte.
gehen wir ganz nüchtern vom seltenheitsfaktor aus, der uns alles seltene wie gold und diamanten wertvoll macht, ist jedes lebewesen bis zur microbe etwas ungaublich wertvolles. im weltall scheint es so selten zu sein, das wir trotz intensiver suche nicht mal eine microbe aufstöbern können.
was nicht-leben oder tot ist wissen wir alle. die voraussetzung das jeder einzelne von uns heute lebt, sind viele milliarden jahre entwicklung. so gesehen gab es uns schon immer, nur tangiert das nicht einen von uns. das leben ist ein geschenk, das schon auf natürlichem wege kurz genug ist, um es sich auch noch blöd zu machen oder zu verkürzen. "tot" waren wir alle lang genug und werden es nach dem leben "den rest der zeit" wohl auch bleiben. für angst vor dem tod gibt es keinen grund. wir alle wissen wie das ist, wenn wir uns fragen wo wir vor 100 jahren waren...nüscht. für angst und sorge sein leben zu verlieren, gibt es milliarden gründe, man hat nur dieses eine und ich liebe es. :wub:
:clap::clap::clap:
Zuallererst möchte ich meiner großen Freude Ausdruck geben, was für eine lebendige und auch wirklich tiefschürfende Diskussion ich mit diesem Thread ausgelöst habe (hier zuletzt vor allem neben Felix auch durch Walter und Alex - nicht ganz zufällig sind wir wohl alle in einem ähnlichen Alter, na ja, vielleicht von "Jungspund" Walter mal abgesehen!).
Ich habe den obigen Beitrag von Felix zur Gänze zitiert, da ich das meiste davon unterstreichen möchte - vor allem auch den Schlußabsatz, der den Kern des Themas dieses Threads trifft und der ein Paradebeispiel dafür ist, was Lena in eigentlich unglaublicher Weise für eine 19-jährige in anderen Menschen an Gedanken auszulösen vermag. Allein, daß solche Gedanken in diesem Forum geäußert werden, ist für mich Beweis genug, daß Lenas Wirken in dieser Gesellschaft - wiewohl bislang von ihrer Seite weitestgehend unabsichtlich und ungesteuert - weit über das hinaus geht, was man von einem Vertreter der populären Musikkultur erwarten darf, geschweige denn gewohnt ist.
Ich kann und will nicht auf alle einzelnen Punkte in Felix' Beitrag oberhalb seines Schlußabsatzes eingehen - allerdings mit Ausnahme des Begriffs Moral und die angebliche Rolle der Ökonomen in unserer heutigen Welt (mein Benutzername ist nicht zufällig gewählt!).
Moral ist nicht per se zwangsläufig etwas Gutes, insofern ist der Begriff Scheinmoral eigentlich überflüssig. Natürlich gibt es die Doppelmoral, also wenn die verbal geäußerte und die im Handeln manifestierte Moral deutlich auseinanderklaffen bzw. sich sogar glatt widersprechen. Aber auch die schlimmsten Menschensverachter und Lebensvernichter der Weltgeschichte bewegten sich subjektiv zumeist in einem in sich konsistenten moralischen System - siehe Adolf Eichmann. Es wäre allerdings ein Irrtum zu glauben, daß der Anarchist nur deswegen, weil er sich dem Prinzip der Herrschaftslosigkeit verschrieben hat (also gewissermaßen ein Gegenpol zum Faschisten bildet), schon eine "lebensbejahende" und damit uneingeschränkt begrüßenswerte Moral zeigt. Damit meine ich nicht mal so sehr die Tatsache, daß es viele Anarchisten gegeben hat, die meinten, Herrscher oder Herrschaftsstrukturen wären nur durch Gewalt zurückzudrängen - mit der Folge, daß statt Lebensfreude eher zusätzliches Leid für andere Menschen entstand.
Vielmehr ist der Anspruch auf Herrschaftslosigkeit schon im Ansatz lebensfremd und damit letztendlich keine erstrebenswerte Moral oder gar Ethik. Menschen sind nun einmal soziale Wesen mit unterschiedlichen Talenten und Fähigkeiten. Die unterschiedliche materielle Ausstattung kommt noch verschärfend hinzu, aber auch ohne dieses Element werden Gemeinwesen, solange der Mensch auf dieser Erde wandelt, immer Herrschaftsstrukturen irgendwelcher Art ausbilden. Jeder Versuch, "Herrschaftslosigkeit" herzustellen, ist damit schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt und kann nur negative Begleiterscheinungen hervorrufen, die der Freude am Leben entgegenstehen.
Ich bitte sehr darum, mich hier nicht mißzuverstehen - ich rede keineswegs einem unkritischen Erhalt des Status Quo das Wort. Lena hat zu Recht in Interviews der letzten Tage auf Fragen nach dem Ausmaß, in dem sie sich seit USFO/ESC verändert habe, sinngemäß gesagt, daß Veränderungen ständig und zwangsläufig auftreten (ich füge hinzu: auf individueller Ebene wie auf gesellschaftlicher), es gibt nur unterschiedliche Geschwindigkeiten für verschiedene Menschen oder zu unterschiedlichen Zeiten. Panta rhei, hat schon Heraklit gesagt. Aus meiner persönlichen Sicht geht es also schlicht darum, ob ich im Namen einer irgendwie gearteten Zielvorstellung (in sich übrigens wiederum statisch und daher dem Bild ständiger Veränderungen widersprechend) den Veränderungen in der von mir erwünschten Richtung gezielt "nachhelfe", oder mit Lena mir einfach sage, ich lasse die Dinge geschehen, wie sie sich halt entwickeln, und suche mir das raus, was mich daran erfreut. Ein schöner Satz von Lena im MoMa-Interview vom 6. August: Auf die Frage (5:05), ob ihr denn nicht das Private abhanden kommt, da sie z.B. nicht nach dem Abi wie viele Andere auf Weltreise gehen konnte, antwortete sie nicht nur damit, daß man so etwas ja noch später nachholen kann, sondern vor allem mit dem Hinweis, daß man das in Relation sehen muß: "Ich erlebe jetzt etwas, was alle anderen Abiturienten NICHT so erleben!" (gefolgt von einem wunderbar selbstbewußten und fröhlichen "Ja, so sieht's aus!"). Im gleichen Interview (ab 4:14) sagt sie auf die Frage, was sie sich denn für die nächsten 5 Jahre wünsche, daß das nicht so wichtig sei, da sie ja nicht wissen könne, ob sie nicht in 2 Jahren etwas ganz anderes will und diesen einstmals selbst geäußerten Wunsch doof findet.
In meinem Kopf kontrastiert diese positive Lebenseinstellung so extrem mit der Rebellionshaltung der 68er, die meinte, nur durch harte Kritik und aktiven Widerstand die "verkrustete" Gesellschaft der Nachkriegszeit verändern zu können. Obwohl den 68ern das im Endeffekt zu einem guten Teil gelungen ist, bleibt natürlich die nicht beantwortbare Frage, ob das der einzig mögliche Weg war, oder ob nicht durch natürliche Veränderungen und Generationsverschiebungen das Gleiche eingetreten wäre, vielleicht etwas später, aber mit weniger Opfern insgesamt und mit weniger Verbitterung bei den kritischsten Stimmen (sprich der RAF).
Zum Schluß ein paar Worte zu den Ökonomen. Ich möchte meine Zunft hier mal ausdrücklich in Schutz nehmen vor der Gleichsetzung mit "Geldvermehrern" (der Begriff erinnert mich übrigens an die Geldwechsler im Jerusalemer Tempel), mit "Zockern auf Kosten Aller", mit multinationalen Konzernen, oder mit "Kapital, Banken und (dem) SELBSTLÄUFERISCHE(N) Wirtschaftstreiben". Erstens sind die dort beschriebenen Handelnden keine Ökonomen sondern im weitesten Sinne Händler. Zweitens haben die Gründerväter der Profession im 18. Jahrhundert, z.B. Adam Smith oder verschiedene Utilitaristen, sehr wohl ausdrücklich moralische Wertmaßstäbe angelegt, um ihre Vorstellungen idealer Wirtschaftssysteme zu begründen. Tragischerweise ist z.B. Adam Smith vor allem für das Bild der "unsichtbaren Hand" bekannt, welches heutzutage oft (unzulässigerweise) mit Begriffen wie "Manchester-Kapitalismus", "Laissez-faire", oder "Neoliberalismus" gleichgesetzt wird.
Es ist jedoch EINE Sache, einer bestimmten Wirtschaftsordnung das Wort zu reden, weil man darin die größte Effizienz vermutet und damit das größte Potential zur Maximierung des erzielbaren Kuchens (mittelbar damit das größte wirtschaftliche Wohlergehen der Menschen insgesamt), und eine ANDERE, nichts an den damit verbundenen (regressiven) Verteilungswirkungen korrigieren zu wollen. Man kann mit sehr guten (auch ökonomischen!) Argumenten für einen Typus sozialer Marktwirtschaft ähnlich wie in Deutschland existent werben - im Sinne der größten materiellen Quelle für Lebensfreude für eine größtmögliche Zahl an Menschen - ohne jedoch eine generelle Verlagerung wirtschaftlicher Entscheidungen vom kapitalistischen System in politische Gremien zu befürworten.
Die entscheidende Frage, wenn man wirklich bis zum Ende "durchdenkt", ist die nach den wahrscheinlichen Konsequenzen der denkbaren Alternativen, INKLUSIVE der zu erwartenden Verhaltensänderungen der Konsumenten und Firmen. Die Anreize für die einzelnen Wirtschaftssubjekte sind entscheidend für deren Verhalten. Man kann sich noch so sehr über Ausbeutung und Unterdrückung beklagen - diese wird nicht dadurch abgeschafft, daß dies dekretiert oder deren Auftreten unter Strafe gestellt wird, sondern indem die wirtschaftlichen Strukturen, die dies ermöglichen, politisch verändert werden. Wie dies sinnvoll geschehen kann, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist ein weites Feld, das ich an dieser Stelle aus Platz-/Zeitgründen nicht vertiefen möchte.
Ein Letztes in diesem Zusammenhang: Ausführliche Studien haben die überragende Wichtigkeit relativen statt absoluten Wohlstands für die (materielle) Zufriedenheit mit dem eigenen Leben bewiesen. Das kommt in der schönen Geschichte zum Ausdruck, in der ein Angestellter sich sehr über eine 10%-ige Gehaltserhöhung freut - bis zu der Minute, in der er erfährt, daß sein Arbeitskollege eine 20%-ige Erhöhung bekommen wird, wonach Ersterer sich SCHLECHTER fühlt als VOR der Gehaltserhöhung! Was wiederum zu der Frage zurückführt, ob jemand seine Freude am Leben vom EIGENEN Maßstab abhängig macht (habe ich das Beste gegeben, was ich konnte - Lena hat das mal während des USFO-Wettbewerbs über ihre USFO-Auftritte gesagt - und das erreicht, was ich mir vorgenommen habe?) oder an der Meßlatte von Anderen bzw. seiner persönlichen Vorstellungen davon, was diese seien.
Es ist seit Februar schon viel darüber geschrieben worden, was Lenas Attraktivität ausmacht - ihre Fröhlichkeit, ihre unkonventionelle Art, ihre Bühnenpräsenz, ihr Sex-Appeal u.s.w. Das ist alles nicht falsch, aber ich gewinne zunehmend die Überzeugung, daß das verbindende Element, das, was all diesen Erscheinungsformen zugrundeliegt, eben die glaubwürdige Verkörperung einer echten, ursprünglichen Freude am Leben ist, die sehr vielen anderen Menschen abhanden gekommen ist oder nie existierte. Das läßt keinen Betrachter kalt, darauf gibt es nur zwei mögliche Reaktionen - entweder man betrachtet Lena als Vorbild für das eigene Denken und Handeln und bewundert sie, oder man hat sich innerlich schon so aufgegeben, daß Lenas Erscheinen Salz in die Wunde streut und zu reflexartigen Aggressionen führt. Ich gehöre eindeutig zur ersten Gruppe und ich liebe mein Leben mehr denn je. Ich werde Lena ewig dankbar sein, daß sie mir dieses vor Augen geführt und bewußt gemacht hat. :wub::wub::wub:
@Walter: Ich schwöre, ich hatte Deinen Post von 2 Stunden vor diesem Beitrag nicht gesehen, als ich meinen Satz am Ende des vorletzten Absatzes schrieb - über Lenas Aussage, sie habe immer das Beste gegeben, was sie konnte! Du hattest das Original zur Hand: "Also ich hab immer danach gedacht: joa, dat haste so gemacht, wie du bist, besser kannstes nicht."
Moral ist nicht per se zwangsläufig etwas Gutes, insofern ist der Begriff Scheinmoral eigentlich überflüssig. Natürlich gibt es die Doppelmoral, also wenn die verbal geäußerte und die im Handeln manifestierte Moral deutlich auseinanderklaffen bzw. sich sogar glatt widersprechen. Aber auch die schlimmsten Menschensverachter und Lebensvernichter der Weltgeschichte bewegten sich subjektiv zumeist in einem in sich konsistenten moralischen System - siehe Adolf Eichmann. Es wäre allerdings ein Irrtum zu glauben, daß der Anarchist nur deswegen, weil er sich dem Prinzip der Herrschaftslosigkeit verschrieben hat (also gewissermaßen ein Gegenpol zum Faschisten bildet), schon eine "lebensbejahende" und damit uneingeschränkt begrüßenswerte Moral zeigt. Damit meine ich nicht mal so sehr die Tatsache, daß es viele Anarchisten gegeben hat, die meinten, Herrscher oder Herrschaftsstrukturen wären nur durch Gewalt zurückzudrängen - mit der Folge, daß statt Lebensfreude eher zusätzliches Leid für andere Menschen entstand.
die sowjetunion und ostblockstaaten nannten sich auch kommunisten und waren die eigentlichen verräter einer durchaus guten idee.
Vielmehr ist der Anspruch auf Herrschaftslosigkeit schon im Ansatz lebensfremd und damit letztendlich keine erstrebenswerte Moral oder gar Ethik. Menschen sind nun einmal soziale Wesen mit unterschiedlichen Talenten und Fähigkeiten. Die unterschiedliche materielle Ausstattung kommt noch verschärfend hinzu, aber auch ohne dieses Element werden Gemeinwesen, solange der Mensch auf dieser Erde wandelt, immer Herrschaftsstrukturen irgendwelcher Art ausbilden. Jeder Versuch, "Herrschaftslosigkeit" herzustellen, ist damit schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt und kann nur negative Begleiterscheinungen hervorrufen, die der Freude am Leben entgegenstehen.
da hast du dich anscheinend sehr wenig mit anarchie beschäftigt, denn es gibt sehr gute beispiele für ein langes funktionieren. es ist sogar so das gerade die menschen die als wiege und stammbaum der menschlichen gen-vielfalt gelten, die san im südlichen afrika, über viele jahrhunderte diese herrschaftslose gesellschaft lebten.
"Die San zählen zu den egalitären Gesellschaften, die sich ohne ein übergeordnetes politisches Führungssystem organisieren. Eine formale Rechtsprechung wird nicht ausgeübt. Verstöße gegen die moralischen Grundsätze der San werden schlimmstenfalls mit einem Ausschluss aus der Gemeinschaft geahndet. Über Gruppenbelange (wie Jagd, Ortswechsel usw.) wird gemeinsam im Konsens entschieden. Frauen sind gleichberechtigt. Die Wirtschaft der San ist eine Schenkökonomie. Sie basiert auf regelmäßigen Schenkungen statt auf Handel und Kauf von Gegenständen und Dienstleistungen."
beispiel zwei
"Während des spanischen Bürgerkriegs 1936–1939 waren weite Teile des Nordens anarchistisch organisiert. Die anarchistisch verwalteten Gebiete wurden nach dem Grundprinzip des „Jedermann nach seinen Fähigkeiten, jedermann nach seinen Bedürfnissen“ betrieben. An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert oder durch Gutscheine ersetzt worden. Unter diesem System hatte Ware oft nur ein Viertel ihrer vorigen Kosten. Trotz der Kritik hinsichtlich maximaler Effizienz produzierten anarchistische Kommunen oft mehr als vor der Kollektivierung. Die kürzlich befreiten Zonen arbeiteten nach völlig freiheitlichen Prinzipien; Entscheidungen trafen Räte und Versammlungen ohne irgendeine Art von Bürokratie. Zusätzlich zur ökonomischen Revolution gab es einen Geist der kulturellen Revolution. Die als unterdrückend empfundenen Traditionen waren verschwunden. Frauen waren Abtreibungen erlaubt und die Idee der freien Liebe wurde populär."
quelle wik.
Ich bitte sehr darum, mich hier nicht mißzuverstehen - ich rede keineswegs einem unkritischen Erhalt des Status Quo das Wort. Lena hat zu Recht in Interviews der letzten Tage auf Fragen nach dem Ausmaß, in dem sie sich seit USFO/ESC verändert habe, sinngemäß gesagt, daß Veränderungen ständig und zwangsläufig auftreten (ich füge hinzu: auf individueller Ebene wie auf gesellschaftlicher), es gibt nur unterschiedliche Geschwindigkeiten für verschiedene Menschen oder zu unterschiedlichen Zeiten. Panta rhei, hat schon Heraklit gesagt. Aus meiner persönlichen Sicht geht es also schlicht darum, ob ich im Namen einer irgendwie gearteten Zielvorstellung (in sich übrigens wiederum statisch und daher dem Bild ständiger Veränderungen widersprechend) den Veränderungen in der von mir erwünschten Richtung gezielt "nachhelfe", oder mit Lena mir einfach sage, ich lasse die Dinge geschehen, wie sie sich halt entwickeln, und suche mir das raus, was mich daran erfreut. Ein schöner Satz von Lena im MoMa-Interview vom 6. August: Auf die Frage (5:05), ob ihr denn nicht das Private abhanden kommt, da sie z.B. nicht nach dem Abi wie viele Andere auf Weltreise gehen konnte, antwortete sie nicht nur damit, daß man so etwas ja noch später nachholen kann, sondern vor allem mit dem Hinweis, daß man das in Relation sehen muß: "Ich erlebe jetzt etwas, was alle anderen Abiturienten NICHT so erleben!" (gefolgt von einem wunderbar selbstbewußten und fröhlichen "Ja, so sieht's aus!"). Im gleichen Interview (ab 4:14) sagt sie auf die Frage, was sie sich denn für die nächsten 5 Jahre wünsche, daß das nicht so wichtig sei, da sie ja nicht wissen könne, ob sie nicht in 2 Jahren etwas ganz anderes will und diesen einstmals selbst geäußerten Wunsch doof findet.
das aber sagt sie zu "nebensächlichkeiten", denn auch lena hat dennoch klare und unverrückbare prioritäten. immer wieder und zu recht spricht sie davon gesund bleiben zu wollen, weil sie schon das als schatz erkennt. ebenfalls unverrückbar bleibt ihr die nähe zur familie und freunden. alles andere geht sie "typisch zwilling" optimistisch an und vertraut ihren augenblicksentscheidungen zu allem was da kommen möge.
In meinem Kopf kontrastiert diese positive Lebenseinstellung so extrem mit der Rebellionshaltung der 68er, die meinte, nur durch harte Kritik und aktiven Widerstand die "verkrustete" Gesellschaft der Nachkriegszeit verändern zu können. Obwohl den 68ern das im Endeffekt zu einem guten Teil gelungen ist, bleibt natürlich die nicht beantwortbare Frage, ob das der einzig mögliche Weg war, oder ob nicht durch natürliche Veränderungen und Generationsverschiebungen das Gleiche eingetreten wäre, vielleicht etwas später, aber mit weniger Opfern insgesamt und mit weniger Verbitterung bei den kritischsten Stimmen (sprich der RAF).
das internationale aufbegehren der jugend mit zb. den hippies in den usa oder die studentenbewegung der 68ziger auf die raf zu reduzieren, ist mir wie eine bild-propaganda und wird dem in keinster weise gerecht. ich zähle diese bewegung zu den natürlichen veränderungen und die hand voll gewaltbereiten ganz sicher nicht als aushängeschild für diese zeit.
um da von meiner eigenen geschichte zu erzählen, war die gewaltlosigkeit geradezu ein "markenzeichen". ich wurde für flugblätter gegen die atomrüstung zu elf monaten stasihaft verurteilt. zu einer humanistischen gewaltverurteilenden grundhaltung, hätte eigenes gewalttätiges handeln wohl äusserst schlecht gepasst. der slogan..macht kaputt was euch kaputt macht, habe ich immer äusserst kritisch gesehen. ebenso war und ist für mich ein kleinkrieg mit der marionetten-polizei bei demos etwas völlig bescheuertes und spielt genau den falschen in die hände.
diese revolte richtete sich nicht nur gegen die machthaber, sondern gegen die väter und mütter dieser generation, die offensichtlich nichts aus all dem gelernt hatten. guck dir mal ganz normale bürgerbefragungen in dieser zeit zu denen an, die sich mit langen haaren und minirock trauten anders zu sein. ohne nur den gedanken sich für so eine einstellung evt. schämen zu müssen, hiess es man sollte diese gammler in arbeitslager stecken, oder am besten gleich an die wand stellen und erschiessen. applaus aus der menge..zwischenrufe..ja, gleich aufhängen solches gesockse.
meine rebellion sah so aus, das zu leben was ich wollte, und damit besser zu sein als das was ich als normal erlebte. hass und gewalt kam dafür von der anderen seite, nicht von "uns".
Zum Schluß ein paar Worte zu den Ökonomen. Ich möchte meine Zunft hier mal ausdrücklich in Schutz nehmen vor der Gleichsetzung mit "Geldvermehrern" (der Begriff erinnert mich übrigens an die Geldwechsler im Jerusalemer Tempel), mit "Zockern auf Kosten Aller", mit multinationalen Konzernen, oder mit "Kapital, Banken und (dem) SELBSTLÄUFERISCHE(N) Wirtschaftstreiben". Erstens sind die dort beschriebenen Handelnden keine Ökonomen sondern im weitesten Sinne Händler. Zweitens haben die Gründerväter der Profession im 18. Jahrhundert, z.B. Adam Smith oder verschiedene Utilitaristen, sehr wohl ausdrücklich moralische Wertmaßstäbe angelegt, um ihre Vorstellungen idealer Wirtschaftssysteme zu begründen. Tragischerweise ist z.B. Adam Smith vor allem für das Bild der "unsichtbaren Hand" bekannt, welches heutzutage oft (unzulässigerweise) mit Begriffen wie "Manchester-Kapitalismus", "Laissez-faire", oder "Neoliberalismus" gleichgesetzt wird.
die schriften von smith bildeten neben anderen das theoretische fundament des späteren manchesterliberalismus.
Es ist jedoch EINE Sache, einer bestimmten Wirtschaftsordnung das Wort zu reden, weil man darin die größte Effizienz vermutet und damit das größte Potential zur Maximierung des erzielbaren Kuchens (mittelbar damit das größte wirtschaftliche Wohlergehen der Menschen insgesamt), und eine ANDERE, nichts an den damit verbundenen (regressiven) Verteilungswirkungen korrigieren zu wollen. Man kann mit sehr guten (auch ökonomischen!) Argumenten für einen Typus sozialer Marktwirtschaft ähnlich wie in Deutschland existent werben - im Sinne der größten materiellen Quelle für Lebensfreude für eine größtmögliche Zahl an Menschen - ohne jedoch eine generelle Verlagerung wirtschaftlicher Entscheidungen vom kapitalistischen System in politische Gremien zu befürworten.
Die entscheidende Frage, wenn man wirklich bis zum Ende "durchdenkt", ist die nach den wahrscheinlichen Konsequenzen der denkbaren Alternativen, INKLUSIVE der zu erwartenden Verhaltensänderungen der Konsumenten und Firmen. Die Anreize für die einzelnen Wirtschaftssubjekte sind entscheidend für deren Verhalten. Man kann sich noch so sehr über Ausbeutung und Unterdrückung beklagen - diese wird nicht dadurch abgeschafft, daß dies dekretiert oder deren Auftreten unter Strafe gestellt wird, sondern indem die wirtschaftlichen Strukturen, die dies ermöglichen, politisch verändert werden.
es fällt mir sicher schwer mich als laie mit einem studierten ökonomen "zu messen", aber für mich liegt der ansatz in einem "shmithchen denken" schon im völlig falschen menschenbild.
ausbeutung und unterdrückung wird nicht mit strafe und dekreten abgeschafft, ebensowenig wie mit wirtschaftlichen strukturen. der ansatz seinem nächsten mit achtung, liebe, gerechtigkeitswillen und einfühlungsvermögen zu begegnen, liegt in der eigenen menscherfahrung in der prägenden kindheit.
diese beschriebenen gesellschaftsstrukturen der san, also ohne übergeordentes führungssystem, in gleichberechtigung, konsenssuche und schenkwirtschaft, durfte ich selbst als prägende familienstruktur erleben, die mir dadurch unweigerlich zu einem gesellschaftlichem vorbild wurde. ein solches miteinander stellte sich schlicht als das überlegenere heraus, das allen seiten gerecht wird.
der vermeintlich schwächere hatte darin sogar priorität, weil der stärkere sich als schutz verstand, die gleichberechtigung davon nicht abhängig zu machen. das sicher trotzdem "herrschende übergeordnete führungssystem" des "starken erwachsenen" gegenüber einem kind, wurde nie als machtinstrument missbraucht, sondern auch dort wieder auf konsens und vertrauenserfahrung gebaut.
in dieser ganzen wirtschaftsordnung herrscht ein menschenbild des "survival of the fittest", was schlicht weg menschenverachtung bedeutet. materielle hortung wird mit wohlstand verwechselt, ein pyramiedensystem dessen nicht funktionieren schon vorprogrammiert ist und das über leichen geht, wird als alternativlos propagiert und weiter gemacht, weil es funktioniert bis alles an die wand fährt.
die bereitschaft da mitzutun, oder sich dessen eben auch zu verweigern, wird nicht durch systeme und wirtschaftsstrukturen geprägt. für mich stellte sich so der schein-sozialismus der ddr schon sehr früh als verlogene menschenverachtende widerlichkeit heraus, ohne das mir das kapitalistische system des westens je als bessere oder gar humanere alternative erschien.
Ein Letztes in diesem Zusammenhang: Ausführliche Studien haben die überragende Wichtigkeit relativen statt absoluten Wohlstands für die (materielle) Zufriedenheit mit dem eigenen Leben bewiesen. Das kommt in der schönen Geschichte zum Ausdruck, in der ein Angestellter sich sehr über eine 10%-ige Gehaltserhöhung freut - bis zu der Minute, in der er erfährt, daß sein Arbeitskollege eine 20%-ige Erhöhung bekommen wird, wonach Ersterer sich SCHLECHTER fühlt als VOR der Gehaltserhöhung! Was wiederum zu der Frage zurückführt, ob jemand seine Freude am Leben vom EIGENEN Maßstab abhängig macht (habe ich das Beste gegeben, was ich konnte - Lena hat das mal während des USFO-Wettbewerbs über ihre USFO-Auftritte gesagt - und das erreicht, was ich mir vorgenommen habe?) oder an der Meßlatte von Anderen bzw. seiner persönlichen Vorstellungen davon, was diese seien.
beide beispiele unterstreichen noch mal was ich selbst dazu gesagt habe. vermeintlich materieller wohlstand wird zum ersatz des selbstwertgefühls. es gibt damit kein "satt", weil es schon lange nichts mehr mit satt zu tun hat und nie dauerhaft befriedigt. darstellung und scheinmacht statt solidarität und miteinander. auf dem markt und an der börse herrschen krieg, unter dem ausschliesslich die schwächsten auf der welt zu leiden haben. es dauert drei minuten von der ersten lokalen meldung einer bevorstehenden hungerkatastrophe, und der preissteigerung von getreide an der börse. da mit spenden gerechnet werden kann, zieht man sofort profit aus den hungernden.
lena lebt so gesehen anarchie, weil sie sich von den vermeintlichen früchten und herrschaftsstrukturen nicht im geringsten beeindrucken lässt und es soweit mitmacht und nutzt, wie sie es vor sich selbst immer vertreten kann. auch darin verspüre ich von anfang an eine seelenverwandschaft mit ihr.
Es ist seit Februar schon viel darüber geschrieben worden, was Lenas Attraktivität ausmacht - ihre Fröhlichkeit, ihre unkonventionelle Art, ihre Bühnenpräsenz, ihr Sex-Appeal u.s.w. Das ist alles nicht falsch, aber ich gewinne zunehmend die Überzeugung, daß das verbindende Element, das, was all diesen Erscheinungsformen zugrundeliegt, eben die glaubwürdige Verkörperung einer echten, ursprünglichen Freude am Leben ist, die sehr vielen anderen Menschen abhanden gekommen ist oder nie existierte.
wie ich es ausdrückte, sie durfte sich ihr kinderherz bewahren. diese echte ursprüngliche freude am puren leben ist uns ALLEN in die wiege gelegt. oft aus selbst-nie-erfahren-dürfen, wird dieser größte schatz der nach balance suchenden kinderseele gar nicht wahrgenommen und dadurch wieder nicht befriedigt, bzw. nachhaltig gestört. ich erinnere mich noch aus meiner eigenen kindheit, das mir 95% der kinder meines alters damals schon leid taten. alle liebten meine mutter und sagten mir wie gut ich es mit ihr hätte..und ich wusste das. das offensichtlich innige verhältnis von lena zu ihrer mutter, erklärt mir zumindest sehr viel von ihrem wesen.
Das läßt keinen Betrachter kalt, darauf gibt es nur zwei mögliche Reaktionen - entweder man betrachtet Lena als Vorbild für das eigene Denken und Handeln und bewundert sie, oder man hat sich innerlich schon so aufgegeben, daß Lenas Erscheinen Salz in die Wunde streut und zu reflexartigen Aggressionen führt. Ich gehöre eindeutig zur ersten Gruppe und ich liebe mein Leben mehr denn je. Ich werde Lena ewig dankbar sein, daß sie mir dieses vor Augen geführt und bewußt gemacht hat. :wub::wub::wub:
:clap: so soll es sein.
lg und sorry für so viel text.:)
Axel1954
11.08.2010, 11:32
Ich möchte mal einen Aspekt hinzufügen dem ich jeden Tag ausgesetzt bin.
Ich arbeite Im Forschungszentrum Jülich, dort begene ich täglich Leute die in ihrem Fachbereich mal mehr mal weniger Genies sind und was man dort beobachten kann ist je genialer ein Geist ist um so mehr "Defekte" hat er an anderen Stellen, das geht teilweise so weit das diese Leurte richtige Schwierigkeiten haben die ganz normalen täglichen Herausforderungen und sozialen Interaktionen zu meistern.
Meine These ist das eine Spezialisierung oder Genialisierung eines menschlichen Teilaspekts immer durch mehr oder minder starke Defizite begleitet wird (von kaum bemerkbar bis extrem auffällig).
Ich behaupte mal das das mit den teilweise recht fatalen Lebensabläufen von Künstlern, die auch eine Art Genies sind, der gleiche Effekt ist.
Axel :hi:
Ich möchte mal einen Aspekt hinzufügen dem ich jeden Tag ausgesetzt bin.
Ich arbeite Im Forschungszentrum Jülich, dort begene ich täglich Leute die in ihrem Fachbereich mal mehr mal weniger Genies sind und was man dort beobachten kann ist je genialer ein Geist ist um so mehr "Defekte" hat er an anderen Stellen, das geht teilweise so weit das diese Leurte richtige Schwierigkeiten haben die ganz normalen täglichen Herausforderungen und sozialen Interaktionen zu meistern.
Meine These ist das eine Spezialisierung oder Genialisierung eines menschlichen Teilaspekts immer durch mehr oder minder starke Defizite begleitet wird (von kaum bemerkbar bis extrem auffällig).
Ich behaupte mal das das mit den teilweise recht fatalen Lebensabläufen von Künstlern, die auch eine Art Genies sind, der gleiche Effekt ist.
Axel :hi:
Die Harvard-Professorin Shelley Carson untersuchte die Arbeitsweise von Gehirnen besonders kreativer Menschen. Dabei entdeckte sie große Gemeinsamkeiten mit den Gehirnen schizophrener Menschen.
Ebenso wie bei Schizophrenie-Patienten liegt die latente Hemmung des Gehirnes deutlich unter der eines durchschnittlichen Bürgers. Dadurch filtert das Gehirn weniger Informationen heraus, was dazu führt, dass mehr Verknüpfungen gezogen werden können.
Im Gegensatz zum Genie kann der Schizophrenie-Patient die Reizüberflutung jedoch nicht mehr positiv bewerten, was zu den Krankheitssymptomen wie Halluzinationen führt und eine Überlastung auslöst.
was die sogenannten künstlermacken betrifft, ist da dann doch auch oft nachzufragen, ob die normalität nicht die wahre macke ist.
lg
Puh, geht ja richtig rund hier, schön. Leider habe ich erst heute abend Zeit, das alles genau zu lesen, nur kurz:
positiv, ausgeglichen und lebensfroh hat nichts mit banal zu tun. mir fallen da mal so eben die beatles ein, joan baez, liedermacher von w. biermann über k. wecker, b. wegner oder g. danzer, die alles andere als seicht immer lebensbejahend waren.
Da hast Du natürlich recht. Gerade die frühen Beatles strahlen auch diese völlig unvermittelte, ungestüme Lebensfreude aus, von der ich sprach. Mir ging es eher um den Missbrauch solcher Begriffe als Etikett, wie er eben oft seichten Popsternchen angehängt wird. Wenn ich länger drüber nachdenke, fallen mir natürlich auch einige sehr "positive" Künstler ein. Spontan muss ich, was dem einen oder anderen vielleicht skurril anmuten mag, an Funny van Dannen denken, der zwar viele melancholische und sehnsuchtsvolle und zornige Stücke hat, aber durchweg von einer entwaffnenden Menschenfreundlichkeit und Lebensbejahung ist.
Economist
12.08.2010, 01:22
Ich möchte mal einen Aspekt hinzufügen dem ich jeden Tag ausgesetzt bin.
Ich arbeite Im Forschungszentrum Jülich, dort begene ich täglich Leute die in ihrem Fachbereich mal mehr mal weniger Genies sind und was man dort beobachten kann ist je genialer ein Geist ist um so mehr "Defekte" hat er an anderen Stellen, das geht teilweise so weit das diese Leurte richtige Schwierigkeiten haben die ganz normalen täglichen Herausforderungen und sozialen Interaktionen zu meistern.
Meine These ist das eine Spezialisierung oder Genialisierung eines menschlichen Teilaspekts immer durch mehr oder minder starke Defizite begleitet wird (von kaum bemerkbar bis extrem auffällig).
Ich behaupte mal das das mit den teilweise recht fatalen Lebensabläufen von Künstlern, die auch eine Art Genies sind, der gleiche Effekt ist.
Axel :hi:
Das ist bestimmt so, wie Du es beschreibst, aber mir fehlt hier der ausdrückliche Bezug zu Lena. Wobei ich hier die These vertreten würde, daß Lena keineswegs in diesem Sinne in die Kategorie "Genie" einzuordnen wäre, und daß genau dieses auch einen guten Teil ihrer Anziehungskraft für so viele Menschen ausmacht. Sie ragt zwar in einigen Teilaspekten wirklich aus der Masse heraus - nur beispielhaft will ich hier den außergewöhnlichen Klang ihrer Stimme, ihre mimische Wandlungsfähigkeit und Ausdruckskraft, ihr musikalisches Rhythmusgefühl, und ihr vorbildlich respektvoller Umgang mit anderen Menschen nennen - aber das Entscheidende ist, daß sie in vielerlei Hinsicht so "normal" ist, daß sich sehr viele Menschen mit ihr identifizieren können. Besser gesagt, ihre Art und ihr Verhalten entspricht dem, was viele Menschen für sich selber wünschen, als durchaus realistische Idealvorstellung (also nicht als etwas völlig Unerreichbares). Als Schülerin war Lena offensichtlich nur durchschnittlich - hat übrigens sogar Musik abgewählt! - und mit der (Lern-)Disziplin war es im Gegensatz zur jüngeren Vergangenheit für lange Zeit wohl auch nicht so weit her.
Umgekehrt hat Lena aber auch - soweit mir bekannt - keine krassen Ausreisser nach unten, also die Alltagsbewältigung oder die Kommunikation mit anderen Menschen betreffend (Letzteres ist ja sogar eine ihrer größten Stärken, was man auch an jedem Interview studieren kann).
Mithin besteht Lenas "Genie" eigentlich in dieser einzigartigen Kombination von Eigenschaften, die sie aufweist - was Stefan Niggemeier schon im Mai zu diesem sehr zutreffenden Satz inspirierte: Was Menschen für sie einnahm, war einfach ihre Lenahaftigkeit.
Weil dem so ist, kann man auch keine "Defekte" feststellen, die Lena dereinst in ihrem Leben mal große Probleme machen könnten. Darum ist mir auch ÜBERHAUPT nicht bange, daß Lena in irgendeiner Weise mal abstürzen könnte - zu ihrem Genie gehört gerade die Fähigkeit, ihre Talente aufs Beste zur Geltung zu bringen und sie nie zu verschludern.
Economist
12.08.2010, 05:09
die sowjetunion und ostblockstaaten nannten sich auch kommunisten und waren die eigentlichen verräter einer durchaus guten idee.
(...)
Da hast du dich anscheinend sehr wenig mit anarchie beschäftigt, denn es gibt sehr gute beispiele für ein langes funktionieren. es ist sogar so das gerade die menschen die als wiege und stammbaum der menschlichen gen-vielfalt gelten, die san im südlichen afrika, über viele jahrhunderte diese herrschaftslose gesellschaft lebten.
"Die San zählen zu den egalitären Gesellschaften, die sich ohne ein übergeordnetes politisches Führungssystem organisieren. Eine formale Rechtsprechung wird nicht ausgeübt. Verstöße gegen die moralischen Grundsätze der San werden schlimmstenfalls mit einem Ausschluss aus der Gemeinschaft geahndet. Über Gruppenbelange (wie Jagd, Ortswechsel usw.) wird gemeinsam im Konsens entschieden. Frauen sind gleichberechtigt. Die Wirtschaft der San ist eine Schenkökonomie. Sie basiert auf regelmäßigen Schenkungen statt auf Handel und Kauf von Gegenständen und Dienstleistungen."
beispiel zwei
"Während des spanischen Bürgerkriegs 1936–1939 waren weite Teile des Nordens anarchistisch organisiert. Die anarchistisch verwalteten Gebiete wurden nach dem Grundprinzip des „Jedermann nach seinen Fähigkeiten, jedermann nach seinen Bedürfnissen“ betrieben. An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert oder durch Gutscheine ersetzt worden. Unter diesem System hatte Ware oft nur ein Viertel ihrer vorigen Kosten. Trotz der Kritik hinsichtlich maximaler Effizienz produzierten anarchistische Kommunen oft mehr als vor der Kollektivierung. Die kürzlich befreiten Zonen arbeiteten nach völlig freiheitlichen Prinzipien; Entscheidungen trafen Räte und Versammlungen ohne irgendeine Art von Bürokratie. Zusätzlich zur ökonomischen Revolution gab es einen Geist der kulturellen Revolution. Die als unterdrückend empfundenen Traditionen waren verschwunden. Frauen waren Abtreibungen erlaubt und die Idee der freien Liebe wurde populär."
quelle wik.
Um nicht arg off-topic zu geraten, nur soviel an dieser Stelle: Ich will Dir zwar gern konzedieren, daß meine Kenntnis von Theorie und Praxis anarchischer Gesellschaftsstrukturen dürftig ist. Ich würde aber schon die These wagen, daß die "Lebbarkeit" derselben mit zunehmender Bevölkerungsgröße und -vielfältigkeit (damit auch Anonymität) deutlich abnimmt und irgendwo den Wert Null annimmt. Gerade das Beispiel des Scheiterns des Kommunismus in seiner Praxis des Ostblocks darf keinesfalls nur bestimmten Individuen angelastet werden, die die Grundidee verraten hätten - deren Handeln wird letzten Endes durch zwei Dinge bestimmt: durch kulturell tradierte moralische Maßstäbe aus Urzeiten (letztendlich wohl evolutionstheoretisch ableitbar), und durch die Anreize, die das aktuelle wirtschaftliche und politische System als solches produziert.
Wohlgemerkt: Die große Wirtschaftskrise von 2008-09 hat ja gezeigt, wie sehr die Überlebensfähigkeit auch des (weitgehend globalisierten) kapitalistischen Systems davon abhängt, ob solche moralischen Maßstäbe noch genug Kraft entfalten und nicht von perversen Anreizen des Wirtschaftssystems überdeckt werden. Ökonomisch ausgedrückt, hat diese Krise gezeigt, wie wichtig der "Produktionsfaktor" Vertrauen für das Funktionieren des Ganzen ist. Du kannst das Wort Vertrauen auch durch "Zusammengehörigkeitsgefühl einer bestimmten Gruppe von Menschen" ersetzen.
Das aber sagt sie zu "nebensächlichkeiten", denn auch lena hat dennoch klare und unverrückbare prioritäten. immer wieder und zu recht spricht sie davon gesund bleiben zu wollen, weil sie schon das als schatz erkennt. ebenfalls unverrückbar bleibt ihr die nähe zur familie und freunden. alles andere geht sie "typisch zwilling" optimistisch an und vertraut ihren augenblicksentscheidungen zu allem was da kommen möge.
Das mit dem Setzen von Prioritäten stimmt und ist dennoch kein Widerspruch zu der von mir konstatierten Skepsis Lenas gegenüber der Planbarkeit von Veränderungen - sie ist sich schlicht bewußt, daß sich auch Prioritäten im Zeitablauf verändern und begrenzt daher den Zeithorizont ihrer Lebensplanung. Es geht sogar noch darüber hinaus: sie läßt bewußt dem Faktor Zufall einen Raum, denn es gibt nicht "den einen, alleinseligmachenden Lebensablauf". Im MoMa-Interview spricht sie ja auch davon, daß die Idee mit der Schauspielschule in Berlin ja "Plan A" war, sie somit nun "Plan B" verfolgt, ohne irgendwelche Reue anzudeuten (warum auch, es ist doch gut so aktuell, und Plan A kann in diesem konkreten Fall später ja wieder aufleben!). Diese Flexibilität ist AUCH ein wichtiger Grund für Lebensfreude - wenn unvorhersehbare Wendungen des Lebens einen anderen Weg aufzeigen, dann nimmt sie den voll an und grämt sich zu keinem Zeitpunkt, daß der ursprüngliche Plan nun verlassen wurde. Im Übrigen: Gerade auf die Gesundheit läßt sich nur begrenzt Einfluß nehmen. Jedoch: Der wirklich einzige Aspekt an Lena, der mich aktuell stört, ist, daß sie raucht - da ließe sich sehr konkret etwas für die Gesundheit tun.
Das internationale aufbegehren der jugend mit zb. den hippies in den usa oder die studentenbewegung der 68ziger auf die raf zu reduzieren, ist mir wie eine bild-propaganda und wird dem in keinster weise gerecht. ich zähle diese bewegung zu den natürlichen veränderungen und die hand voll gewaltbereiten ganz sicher nicht als aushängeschild für diese zeit.
um da von meiner eigenen geschichte zu erzählen, war die gewaltlosigkeit geradezu ein "markenzeichen". ich wurde für flugblätter gegen die atomrüstung zu elf monaten stasihaft verurteilt. zu einer humanistischen gewaltverurteilenden grundhaltung, hätte eigenes gewalttätiges handeln wohl äusserst schlecht gepasst. der slogan..macht kaputt was euch kaputt macht, habe ich immer äusserst kritisch gesehen. ebenso war und ist für mich ein kleinkrieg mit der marionetten-polizei bei demos etwas völlig bescheuertes und spielt genau den falschen in die hände.
diese revolte richtete sich nicht nur gegen die machthaber, sondern gegen die väter und mütter dieser generation, die offensichtlich nichts aus all dem gelernt hatten. guck dir mal ganz normale bürgerbefragungen in dieser zeit zu denen an, die sich mit langen haaren und minirock trauten anders zu sein. ohne nur den gedanken sich für so eine einstellung evt. schämen zu müssen, hiess es man sollte diese gammler in arbeitslager stecken, oder am besten gleich an die wand stellen und erschiessen. applaus aus der menge..zwischenrufe..ja, gleich aufhängen solches gesockse.
meine rebellion sah so aus, das zu leben was ich wollte, und damit besser zu sein als das was ich als normal erlebte. hass und gewalt kam dafür von der anderen seite, nicht von "uns".
Lies Dir doch bitte noch einmal das durch, was ich von Dir hier gerade zitiert habe, und dann frage Dich, wie Lena sich an Deiner Stelle zu dieser Zeit verhalten hätte. Natürlich ist das eine hypothetische Überlegung, und jeder Mensch ist durch seine Sozialisation geprägt.
Worauf ich hinaus will ist jedoch das Folgende: Aus Deinen Zeilen atmet, auch nach 3-4 Jahrzehnten, der Geist dieses "Gut-Böse-Schemas". Nebenbei habe ich keineswegs die 68er (für die ich übrigens von meiner eigenen politischen Haltung her sehr große Sympathie hege) auf die RAF reduzieren wollen, Letztere habe ich mit den "kritischsten Stimmen" bezeichnet, also am extremen Ende eines Spektrums. Man spürt die Verbitterung bei Dir, selbst nach so langer Zeit, von anderen Menschen ins Arbeitslager bzw. an die nächste Wand vor ein Erschießungskommando gewünscht zu werden - obwohl Du altersbedingt (Jahrgang 1961, wenn ich mich nicht irre, wie ich auch) diese Dinge ja vermutlich nicht selbst als politisch denkender Mensch erlebt hast, sondern nur aus archivierten Fernsehberichten kennst.
Auch wenn Vergleiche immer hinken: Lena zeigt offensichtlich keine Verbitterung darüber, daß eine große Anzahl von Leuten ihr gegenüber anscheinend ähnliche Haßgefühle entwickelt wie damals die Menschen, die diesen "Gammlern" das Arbeitslager oder gar das Erschießungskommando an den Hals wünschten. Auch sagt sie kein unfreundliches Wort über Nicole, obwohl sie mit dieser Art von Musik ganz offensichtlich rein gar nichts anfangen kann. Sie akzeptiert einfach, daß andere Zeiten einen anderen Zeitgeist hervorgerufen haben. Im Falle der Menschen, die auf die Rebellion der 68er mit Haßtiraden reagiert haben, kommt nach meiner Meinung noch Folgendes hinzu: Der Zusammenbruch nach dem 2. Weltkrieg war ja ein totaler, politisch, wirtschaftlich, kulturell. Werte, die 12 Jahre lang hochgehalten worden waren, waren völlig diskreditiert. Also hat man sich auf die Zeit VOR 1933 besonnen und zurückgegriffen auf Werte des Bürgertums (in all seiner Spießigkeit) - wobei natürlich auch einige unverbesserliche Nazis darunter waren. Und dann kommt nur etwa 20 Jahre nach diesem mühsamen Wiederaufbau auch kultureller Werte eine neue Jugendrebellion daher, die SCHON WIEDER eine Umwälzung alles Gewohnten fordert. Das mußte diese vom Krieg traumatisierte Generation als persönlichen Angriff auf ihre Lebensleistung werten, und dementsprechend empfindlich reagierte sie dann auch.
Bitte nicht falsch verstehen: Weder sympathisiere ich mit dem Gedankengut der Adenauergeneration noch will ich solche Entgleisungen wie die oben genannten entschuldigen. Aber wie bei so Vielem im Leben ist es für die Frage nach dem SINNVOLLSTEN Umgang mit solchen Dingen sehr nützlich, kurzzeitig in die Schuhe der "Gegenseite" zu schlüpfen. Verstehen und Verständnis sind grundverschiedene Dinge.
Also nochmal: Wie wäre Lena damit umgegangen? Sie hätte solcherlei "Hater" vermutlich ignoriert und gleichzeitig sich nicht davon abbringen lassen, mit Gleichgesinnten IHREN Weg zu gehen. Bei unabwendbaren Zusammentreffen hätte sie selbstbewußt ihre Art sich zu kleiden und zu geben vertreten, OHNE der Gegenseite das Gefühl zu geben, sie hätten kein Recht, für sich selbst bei ihrer eigenen bestehenden Lebensweise zu bleiben. Ich habe schon immer etwas gegen Missionare gehabt, weil die Basis ihrer missionarischen Aktivität der Glaube an die Überlegenheit ihrer Vorstellungen vom "richtigen" Leben gegenüber sämtlichen Alternativen ist. Es riecht nach Arroganz. Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.
Die schriften von smith bildeten neben anderen das theoretische fundament des späteren manchesterliberalismus.
Es fällt mir sicher schwer mich als laie mit einem studierten ökonomen "zu messen", aber für mich liegt der ansatz in einem "smith'schen denken" schon im völlig falschen menschenbild.
ausbeutung und unterdrückung wird nicht mit strafe und dekreten abgeschafft, ebensowenig wie mit wirtschaftlichen strukturen. der ansatz seinem nächsten mit achtung, liebe, gerechtigkeitswillen und einfühlungsvermögen zu begegnen, liegt in der eigenen menscherfahrung in der prägenden kindheit.
diese beschriebenen gesellschaftsstrukturen der san, also ohne übergeordentes führungssystem, in gleichberechtigung, konsenssuche und schenkwirtschaft, durfte ich selbst als prägende familienstruktur erleben, die mir dadurch unweigerlich zu einem gesellschaftlichem vorbild wurde. ein solches miteinander stellte sich schlicht als das überlegenere heraus, das allen seiten gerecht wird.
der vermeintlich schwächere hatte darin sogar priorität, weil der stärkere sich als schutz verstand, die gleichberechtigung davon nicht abhängig zu machen. das sicher trotzdem "herrschende übergeordnete führungssystem" des "starken erwachsenen" gegenüber einem kind, wurde nie als machtinstrument missbraucht, sondern auch dort wieder auf konsens und vertrauenserfahrung gebaut.
In dieser ganzen wirtschaftsordnung herrscht ein menschenbild des "survival of the fittest", was schlicht weg menschenverachtung bedeutet. materielle hortung wird mit wohlstand verwechselt, ein pyramiedensystem dessen nicht funktionieren schon vorprogrammiert ist und das über leichen geht, wird als alternativlos propagiert und weiter gemacht, weil es funktioniert bis alles an die wand fährt.
die bereitschaft da mitzutun, oder sich dessen eben auch zu verweigern, wird nicht durch systeme und wirtschaftsstrukturen geprägt. für mich stellte sich so der schein-sozialismus der ddr schon sehr früh als verlogene menschenverachtende widerlichkeit heraus, ohne das mir das kapitalistische system des westens je als bessere oder gar humanere alternative erschien.
Vermeintlich materieller wohlstand wird zum ersatz des selbstwertgefühls. es gibt damit kein "satt", weil es schon lange nichts mehr mit satt zu tun hat und nie dauerhaft befriedigt. darstellung und scheinmacht statt solidarität und miteinander. auf dem markt und an der börse herrschen krieg, unter dem ausschliesslich die schwächsten auf der welt zu leiden haben. es dauert drei minuten von der ersten lokalen meldung einer bevorstehenden hungerkatastrophe, und der preissteigerung von getreide an der börse. da mit spenden gerechnet werden kann, zieht man sofort profit aus den hungernden.
lena lebt so gesehen anarchie, weil sie sich von den vermeintlichen früchten und herrschaftsstrukturen nicht im geringsten beeindrucken lässt und es soweit mitmacht und nutzt, wie sie es vor sich selbst immer vertreten kann. auch darin verspüre ich von anfang an eine seelenverwandschaft mit ihr.
Ich kann aus Zeitgründen nur auf die wichtigsten Aspekte eingehen. Ironischerweise hatte z.B. Smith ein ganz anderes Menschenbild als diejenigen, die später seine Vorstellungen vom segensreichen Wirken des Marktes übernahmen. Der Gedanke eines "survival of the fittest" wäre Smith völlig fremd gewesen, ihm ging es um den Weg zur Erzeugung maximalen materiellen Wohlstands und hat das sogar zu einer moralischen Maxime erkoren.
Meiner Ansicht nach machst Du einen Grundfehler (wie schon oben beim Thema "anarchische Gesellschaften"): Du überträgst das Ideal der Struktur der Familie oder Sippe auf Staaten mit Dutzenden oder gar Hunderten von Millionen Einwohnern. Werte wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" kann man mit gewisser Berechtigung als Basis für wirtschaftliche Aktivitäten innerhalb von Familien- oder Sippeverbänden, vermutlich auch von Naturvölkern mit einigen Hundert Mitgliedern verwenden. Wie oben schon gesagt, sinkt mit steigendem Anonymitätsgrad die Chance, daß dies auch in größerem Rahmen funktioniert. Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Austausch, und das Recht dient als (second-best) Ersatz dafür bei größeren Gesellschaften.
Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.
Gleichzeitig ist es nicht zulässig, das gesamte kapitalistische System als Pyramidensystem zu bezeichnen. Es ist wahr, daß bei den Banken durch die Finanzkrise solche Pyramidensysteme aufgedeckt wurden. Das hat aber nichts mit Austauschprozessen in der Realwirtschaft zu tun (also der Erzeugung und dem Handel mit Gütern und Dienstleistungen jenseits des Finanzsektors). Insofern bleibe ich dabei, daß es durchaus auf die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems ankommt, ob solche auf Sand gebauten (und somit betrügerischen) Pyramidensysteme in großer Anzahl vorkommen können oder nicht.
Human ist das, was dem Menschen dient. Dabei darf aber nicht beim Wünschenswerten stehengeblieben werden, sondern muß das Machbare im Angesicht von großen, anonymen Gesellschaften und der Orientierung der Mehrheit der Menschen an einem eng definierten Eigennutz in Rechnung gestellt werden. Es ist nicht menschenverachtend, diese Realität zu berücksichtigen, sondern vielmehr, diese zu ignorieren (was der Hauptgrund für den letztendlichen Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" war).
Wie ich es ausdrückte, sie durfte sich ihr kinderherz bewahren. diese echte ursprüngliche freude am puren leben ist uns ALLEN in die wiege gelegt. oft aus selbst-nie-erfahren-dürfen, wird dieser größte schatz der nach balance suchenden kinderseele gar nicht wahrgenommen und dadurch wieder nicht befriedigt, bzw. nachhaltig gestört. ich erinnere mich noch aus meiner eigenen kindheit, das mir 95% der kinder meines alters damals schon leid taten. alle liebten meine mutter und sagten mir wie gut ich es mit ihr hätte..und ich wusste das. das offensichtlich innige verhältnis von lena zu ihrer mutter, erklärt mir zumindest sehr viel von ihrem wesen.
Ich freue mich für Dich, daß Du diese äußerst positive Erfahrung mit Deiner Mutter gemacht hast (auch ich darf mich zu den Glücklichen in dieser Hinsicht zählen, übrigens ebenso auf den Vater bezogen). Wir sind uns beide einig, daß dies wohl genauso auf Lena zutrifft. Trotzdem, Dein Satz über die 95% der Kinder Deines Alters, die Dir damals Leid taten, spricht schon Bände über die durchschnittlichen familiären Verhältnisse in Deutschland und wohl auch anderswo auf dieser Welt. Und deshalb ist es leider illusorisch, ein Wirtschaftssystem auf der Prämisse aufzubauen, daß die überwiegende Mehrheit der Individuen ihre wirtschaftlichen Aktivitäten an Werten wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" ausrichten werden. Denn die unbestreitbare Tatsache, daß vermeintlich materieller Wohlstand zum Ersatz des Selbstwertgefühls wird (wie Du schreibst), ist gerade NICHT dem Wirtschaftssystem anzulasten, sondern den bestehenden Defiziten im Elternhaus. Die Art des Wirtschaftssystems legt dann nur noch fest, in welcher Form sich diese Defizite manifestieren können.
lieber Economist
noch so ne eule, die die nacht gerne zum tag macht :)
so im ersten überfliegen sehe ich unsere ansichten im groben nicht als widerspruch, sondern ergänzend.
Um nicht arg off-topic zu geraten, nur soviel an dieser Stelle:
einer der wenigen seiten in denen das mal kaum passieren kann..was mir als diskursivem menschen natürlich sehr entgegen kommt, weil alles mit allem im zusammenhang steht.
Ich will Dir zwar gern konzedieren, daß meine Kenntnis von Theorie und Praxis anarchischer Gesellschaftsstrukturen dürftig ist. Ich würde aber schon die These wagen, daß die "Lebbarkeit" derselben mit zunehmender Bevölkerungsgröße und -vielfältigkeit (damit auch Anonymität) deutlich abnimmt und irgendwo den Wert Null annimmt.
es "reicht" mir ja schon mal das du die lebbarkeit dessen nicht in frage stellst. das es sich dabei auch nicht nur um ein experiment handelte, sondern, wenn auch in relativ kleinen gemeinschaften, über jahrhunderte funktionierte, widerspricht allerdings der these das der mensch immer wieder zu herrschaftsstrukturen kommen muss, es in seiner natur läge.
gehen wir also erst mal davon aus, das es ein durchaus positives lebensmodell ist.
als pragmatist fällt mir zu deinen einwenden dann nur ein, dieser gefahr eben entgegen zu wirken und es so zu gestalten, das es nicht dazu kommen kann, was du befürchtest. vielfältigkeit ist auch in einer relativ kleinen gruppe gefragt, da man sich sowieso nicht mehr auf traditionelle werte stützt und vielfalt nur bereicherung sein kann. gegen die gefahr der unüberschaubarkeit kann man sicher etwas tun.
Gerade das Beispiel des Scheiterns des Kommunismus in seiner Praxis des Ostblocks darf keinesfalls nur bestimmten Individuen angelastet werden, die die Grundidee verraten hätten -
da widerspreche ich dir wehement. ein kommunismus der noch nie nach seiner idee geprüft und gelebt wurde, kann auch nicht scheitern. die sognannte oktoberrevolution und 80% der selbstdarstellung und propaganda, war verlogener schwachsinn der mit der kommunistischen idee nicht mehr das geringste zu tun hatte. schon lenin war ganz sicher kein vorzeige-kommunist, aber stalin war schlicht ein verbrecher, der hitler in wenig nach stand.
die kleinen leute, die am ende dafür bluten mussten, die haben an diese ganze propaganda geglaubt und einen art religion aus der stalinverehrung gemacht. unser lieber führer, der menschenfreund...das glaubten diese armen trottel wirklich.
deren Handeln wird letzten Endes durch zwei Dinge bestimmt: durch kulturell tradierte moralische Maßstäbe aus Urzeiten (letztendlich wohl evolutionstheoretisch ableitbar), und durch die Anreize, die das aktuelle wirtschaftliche und politische System als solches produziert.
das spezifische "scheitern" in zusammenhang mit der russischen vorgeschichte, ist da noch mal ein ganz eigenes feld. das aber all das bis heute dafür herhalten muss ein solidarisches wirtschaften als teufelswerk zu verpöhnen und den kommunistischen teufel an die wand zu malen, der kapitalismus als alternativloser "gewinner" gesehen wird, wird den nächsten generationen auf der ganzen welt noch sehr teuer zu stehen kommen. "offenen auges" blind in die selbstvernichtung.
Wohlgemerkt: Die große Wirtschaftskrise von 2008-09 hat ja gezeigt, wie sehr die Überlebensfähigkeit auch des (weitgehend globalisierten) kapitalistischen Systems davon abhängt, ob solche moralischen Maßstäbe noch genug Kraft entfalten und nicht von perversen Anreizen des Wirtschaftssystems überdeckt werden. Ökonomisch ausgedrückt, hat diese Krise gezeigt, wie wichtig der "Produktionsfaktor" Vertrauen für das Funktionieren des Ganzen ist. Du kannst das Wort Vertrauen auch durch "Zusammengehörigkeitsgefühl einer bestimmten Gruppe von Menschen" ersetzen.
:-D..sorry, vertrauen das zur not der staat, sprich die bürger dafür schon zahlen werden, wenn man sich verzockt hat? es hat sich doch nichts geändert und der zockerspass ist schon wieder im vollen gange. sieht natürlich gut aus..arbeitsplätze, ansteigende konjunktur..ein witz, denn beim nächsten und sicheren chrash sind die staaten dann auch pleite.
Das mit dem Setzen von Prioritäten stimmt und ist dennoch kein Widerspruch zu der von mir konstatierten Skepsis Lenas gegenüber der Planbarkeit von Veränderungen - sie ist sich schlicht bewußt, daß sich auch Prioritäten im Zeitablauf verändern und begrenzt daher den Zeithorizont ihrer Lebensplanung. Es geht sogar noch darüber hinaus: sie läßt bewußt dem Faktor Zufall einen Raum, denn es gibt nicht "den einen, alleinseligmachenden Lebensablauf". Im MoMa-Interview spricht sie ja auch davon, daß die Idee mit der Schauspielschule in Berlin ja "Plan A" war, sie somit nun "Plan B" verfolgt, ohne irgendwelche Reue anzudeuten (warum auch, es ist doch gut so aktuell, und Plan A kann in diesem konkreten Fall später ja wieder aufleben!). Diese Flexibilität ist AUCH ein wichtiger Grund für Lebensfreude - wenn unvorhersehbare Wendungen des Lebens einen anderen Weg aufzeigen, dann nimmt sie den voll an und grämt sich zu keinem Zeitpunkt, daß der ursprüngliche Plan nun verlassen wurde.
ich suchte auch keinen widerspruch, denn das entspricht auch meiner eigenen lebenshaltung. wenn ich dennoch von unverrückbaren prioritäten sprach, dann ebenso aus eigenem erleben. die lebensaufgabe die sich jeweils stellt, ist das eine. die quelle der kraft aber, mit dieser lebensaufgabe auch "gelassen" umzugehen, die zieht man aus diesen unverrückbaren prioritäten.
Im Übrigen: Gerade auf die Gesundheit läßt sich nur begrenzt Einfluß nehmen. Jedoch: Der wirklich einzige Aspekt an Lena, der mich aktuell stört, ist, daß sie raucht - da ließe sich sehr konkret etwas für die Gesundheit tun.
tabak rauchen finde ich auch überflüssig;)..stinkt nur und bringt nicht mal spass. sicher sollte man seinen körper auch nicht zu viele risiken aussetzen, aber kettenraucherin ist lena ganz bestimmt nicht und ich sehe das völlig gelassen.
Lies Dir doch bitte noch einmal das durch, was ich von Dir hier gerade zitiert habe, und dann frage Dich, wie Lena sich an Deiner Stelle zu dieser Zeit verhalten hätte. Natürlich ist das eine hypothetische Überlegung, und jeder Mensch ist durch seine Sozialisation geprägt.
mal vom temperament abgesehen, hat lena wohl eine sehr ähnliche sozialisation wie die meine genossen und hätte wahrscheinlich nicht sehr viel anders darauf reagiert als ich.
Worauf ich hinaus will ist jedoch das Folgende: Aus Deinen Zeilen atmet, auch nach 3-4 Jahrzehnten, der Geist dieses "Gut-Böse-Schemas". Nebenbei habe ich keineswegs die 68er (für die ich übrigens von meiner eigenen politischen Haltung her sehr große Sympathie hege) auf die RAF reduzieren wollen, Letztere habe ich mit den "kritischsten Stimmen" bezeichnet, also am extremen Ende eines Spektrums. Man spürt die Verbitterung bei Dir, selbst nach so langer Zeit, von anderen Menschen ins Arbeitslager bzw. an die nächste Wand vor ein Erschießungskommando gewünscht zu werden - obwohl Du altersbedingt (Jahrgang 1961, wenn ich mich nicht irre, wie ich auch) diese Dinge ja vermutlich nicht selbst als politisch denkender Mensch erlebt hast, sondern nur aus archivierten Fernsehberichten kennst.
mein lieber economist
für mich endete der zweite weltkrieg und seine folgen 1984, nicht in den sechziger jahren des zitierten fernsehberichtes. die freiheit, lebensfröhlichkeit und auch frechheit, ohne je dabei bösartig zu sein, erinnert mich bei lena sehr an mich selbst.
was ich damit allerdings erlebte, waren nicht nur die alltäglichen hasstiraden der "bürger", ( wir sagten immer... gib denen ne kalaschnikov in die hand und die erlaubnis, die würden uns einfach erschiessen), sondern den staatsauftrag solche subjekte wie mich zu unterbinden. schon im zitierten 85% meines freundeskreises, galt ich bei vielen eltern als gefahr und schlechter einfluss auf ihre kinder.
sicher war das auch manchmal schwer zu ertragen, aber verbittert hat mich das nie. ich suchte diese provokation und wusste einfach das ich mit dem was ich lebe, will und verkörpere, vor jedem kind hätte gerade stehen können, damit nichts falsch machte.
schon in der schule zeigte man mir dann wer im endeffekt "der stärkere" ist und nahm meine verweigerungshaltung zu dem allen ja und hurra zu schreien als anlass, mich ohne schulabschlüsse aus der schule zu kicken. aus so einem wie mir, durfte nichts werden.
sie hätten es sich sicher sehr gewünscht das ich daran litt oder wenigstens verbitterte, aber das haben sie trotz größter mühe nie geschafft. ich wusste mir auch (trotz aller gefahren) in der ddr meine freiheit zu nehmen. 3000 seiten stasiakte, sehr viel schikane und 1983-84 dann stasihaft für flugblätter gegen die atomrüstung, war dann mein ddr-ende. der westen war so freundlich mich diesem drecksstaat abzukaufen.
Auch wenn Vergleiche immer hinken: Lena zeigt offensichtlich keine Verbitterung darüber, daß eine große Anzahl von Leuten ihr gegenüber anscheinend ähnliche Haßgefühle entwickelt wie damals die Menschen, die diesen "Gammlern" das Arbeitslager oder gar das Erschießungskommando an den Hals wünschten.
hätte ich selbst darauf mit verbitterung, statt mit spass und "nun erst recht" reagiert, wär ich vermutlich in der ddr zu grunde gegangen. es klingt arroganter als es soll, aber ich wusste denen immer überlegen zu sein.
Auch sagt sie kein unfreundliches Wort über Nicole, obwohl sie mit dieser Art von Musik ganz offensichtlich rein gar nichts anfangen kann. Sie akzeptiert einfach, daß andere Zeiten einen anderen Zeitgeist hervorgerufen haben.
auch darin sehe ich zwischen mir und ihr keinen gravierenden unterschied.
Im Falle der Menschen, die auf die Rebellion der 68er mit Haßtiraden reagiert haben, kommt nach meiner Meinung noch Folgendes hinzu: Der Zusammenbruch nach dem 2. Weltkrieg war ja ein totaler, politisch, wirtschaftlich, kulturell. Werte, die 12 Jahre lang hochgehalten worden waren, waren völlig diskreditiert. Also hat man sich auf die Zeit VOR 1933 besonnen und zurückgegriffen auf Werte des Bürgertums (in all seiner Spießigkeit) - wobei natürlich auch einige unverbesserliche Nazis darunter waren. Und dann kommt nur etwa 20 Jahre nach diesem mühsamen Wiederaufbau auch kultureller Werte eine neue Jugendrebellion daher, die SCHON WIEDER eine Umwälzung alles Gewohnten fordert. Das mußte diese vom Krieg traumatisierte Generation als persönlichen Angriff auf ihre Lebensleistung werten, und dementsprechend empfindlich reagierte sie dann auch.
Bitte nicht falsch verstehen: Weder sympathisiere ich mit dem Gedankengut der Adenauergeneration noch will ich solche Entgleisungen wie die oben genannten entschuldigen. Aber wie bei so Vielem im Leben ist es für die Frage nach dem SINNVOLLSTEN Umgang mit solchen Dingen sehr nützlich, kurzzeitig in die Schuhe der "Gegenseite" zu schlüpfen. Verstehen und Verständnis sind grundverschiedene Dinge.
nach meiner letzten information nehme ich mal an, das du das nun auch anders siehst und verstehst, denn da wuchsen wir in zwei grundverschiedenen systemen auf.
Also nochmal: Wie wäre Lena damit umgegangen? Sie hätte solcherlei "Hater" vermutlich ignoriert und gleichzeitig sich nicht davon abbringen lassen, mit Gleichgesinnten IHREN Weg zu gehen. Bei unabwendbaren Zusammentreffen hätte sie selbstbewußt ihre Art sich zu kleiden und zu geben vertreten, OHNE der Gegenseite das Gefühl zu geben, sie hätten kein Recht, für sich selbst bei ihrer eigenen bestehenden Lebensweise zu bleiben.
also auch noch mal..selbst immer "bunter vogel" hab ich mich weder kategorisieren lassen, noch mir den kontakt mit menschen von ihrem "anders sein" beeinflussen lassen, weil für mich immer erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht, ob uniformiert, bettler oder könig.
ich bin kein lena-fan weil sie so schön anders ist, sondern weil ich ihr so so viel so gut nachfühlen kann. :)
Ich habe schon immer etwas gegen Missionare gehabt, weil die Basis ihrer missionarischen Aktivität der Glaube an die Überlegenheit ihrer Vorstellungen vom "richtigen" Leben gegenüber sämtlichen Alternativen ist. Es riecht nach Arroganz.
da wird für mich ein umgekehrter schuh draus. wer in dem VON UNS VERURSACHTEN und GEDULDETEN elend der welt nicht "missionarisch" ist, der zeigt eine unfassbare arroganz. ich hab täglich das bewusstsein das man so nicht weiter machen darf und fühle mich unweigerlich mitverantwortlich, das alle drei sek. ein kind neben uns VERHUNGERT. wie ich auf einer seite sicher dankbar geniesse auf der glücklichen seite des lebnens zu stehen, werde ich solange auch nur noch ein kind auf der welt hunger immer "missionarisch" bleiben und das weggucken und mitmachen ankreiden.
Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.
ich eben schon und ich denke auch das lena die verantwortlichkeit anderer nicht einfach egal ist, hauptsache es beträfe sie nur nicht selbst. ich habe keinen politischen anspruch an lena, weil sie dafür einfach auch in einer völlig anderen zeit aufwächst. trotzdem traue ich ihrer menschenliebe zu, das sie gegebenenfalls auch rebellisch wäre und wir uns auch darin dann nicht unähnlich sind.
Ich kann aus Zeitgründen nur auf die wichtigsten Aspekte eingehen. Ironischerweise hatte z.B. Smith ein ganz anderes Menschenbild als diejenigen, die später seine Vorstellungen vom segensreichen Wirken des Marktes übernahmen. Der Gedanke eines "survival of the fittest" wäre Smith völlig fremd gewesen, ihm ging es um den Weg zur Erzeugung maximalen materiellen Wohlstands und hat das sogar zu einer moralischen Maxime erkoren.
muss ich auch schlichtweg passen, weil mir dazu das hintergrundwissen fehlt.
Meiner Ansicht nach machst Du einen Grundfehler (wie schon oben beim Thema "anarchische Gesellschaften"): Du überträgst das Ideal der Struktur der Familie oder Sippe auf Staaten mit Dutzenden oder gar Hunderten von Millionen Einwohnern.
:thumbsup: nein, auf ALLE MENSCHEN in einem noch relativ ungeprägten alter..auf ALLE KINDER DIESER WELT. :):wub:
ich glaube an den menschen, gerade weil ich versuche ihn seit vielen jahrzehnten in aller welt zu studieren. ich denke das du weder bei mir noch bei lena den SELBSTLÄUFER dessen erkennst.
mir hat niemand eingerdet das es gut und gerecht ist wie ich den menschlichen umgang miteinander vorgelebt bekam. es war schlicht die erfüllung meines wesens, weshalb ich mich auch so geborgen und verstanden fühlte. die "alternativen" die mir dargeboten und vorgelebt wurden, waren schlicht keine, weshalb sie mich auch wenig tangieren konnten.
menschenliebe, wie sie meine mutter verkörperte, war ganz sicher auch in der ddr etwas ganz besonderes und ich erlebte schon als kind die furchtbaren einfeindungen darauf. auch sie hatte entweder menschen die sie wirklich liebten und schätzten, oder diejenigen die sie für ihre liebenswerte art fast hassten und gerne quälten.
sicher nicht nur mein täglicher job-umgang mit kinder, oder das verhältnis was ich zu meiner "wahl-tochter" habe zeigt mir bestätigend, das ich in der wesensvermutung des menschen völlig richtig liege. wenn ich von den 85% der unglücklichen und unbefriedigten kinder aus meiner kinderzeit spreche, ist es für mich ebenso ein selbstläufer was sie heute zu dem macht, was sie machen und sind. zu durchbrechen..und das völlig unabhängig von der "sippschafts-grösse", KANN nur in unseren kindern gelingen.
mit meiner wahltochter ( sie suchte sich mich mit fünf als papa aus, obwohl mich mit ihrer mutter nicht mehr als freundschaft verbindet und es einen stiefvater im haus gab ), mache ich es nicht anders als meine mutter mit mir. ich VERTRAUE ihrem guten wesen, ihrem eigenen gerechtigkeitssinn, schenke ihr bedingungslose liebe und gebe ihr exakt die aufmerksamkeit nach der sie auch verlangt.
sie galt damals noch als adas-kind, bekam sogar medikamente die sie "ruhiger" machen sollte, weil sie ansonsten angeblich schlicht zu anstrengend und zapplig war. mit einer evt. ungewöhnlichen "arglosigkeit" wusste ich das einfach besser und ergriff die nähe, die mir die kleine von sich aus bot.
heute ist sie fast zehn jahre alt und ihre mutter und selbst der stiefvater ließen nie etwas auf mich kommen, weil sie an ihr miterlebten wie sie aufblühte und sich veränderte. mit ärztlicher begleitung sorgte ich dann für die absetzung der medikamente und heute gilt sie als völlig "normales" kind.
"felix, warum bist du so anders und verstehst als erwachsener die kinder viel besser als alle erwachsenen die ich sonst kenne ? " ich sagte ihr das ich es selbst so erleben durfte und eine wunderbare mutter hatte, die auch die kinder verstand und alle liebte. das gebe ich nur weiter, weil ich weiss wie schön und richtig das für mich war.
ich weiss von mir selbst, wer das einmal verinnerlichen durfte, ist gegen die ersatzverlockungen wie reichtum oder macht immun.
Werte wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" kann man mit gewisser Berechtigung als Basis für wirtschaftliche Aktivitäten innerhalb von Familien- oder Sippeverbänden, vermutlich auch von Naturvölkern mit einigen Hundert Mitgliedern verwenden. Wie oben schon gesagt, sinkt mit steigendem Anonymitätsgrad die Chance, daß dies auch in größerem Rahmen funktioniert.
wie auch schon gesagt, kann man es so gestalten das diese befürchtungen nicht zum tragen kommen..alles eine sache des know how..gewusst wie. meine "gelernte" menschenliebe hat nie grenzen gekannt, weder gesellschaftliche, noch geographische.
um dir da dann den unterschied im wirtschaftlichen handeln vor augen zu führen, kommt es bei der schriftmenge auf eine kleine anekdote auch nicht mehr an ;)
ich war in columbien und kaufte damals mit einen freund zusammen, sicher nicht ungefährlich, einem dealer für umgerechnet fünf mark einen recht grossen batzen grass ab. wir trafen unterwegs auf zwei andere traveler, die uns nach einer evt. quelle fragten. sowieso zu viel beschlossen wir beide kurzer hand ihnen den weg zum dealer zu ersparen und ihnen die hälfte unseres potts weiter zu verkaufen. mein freund nahm dann kurzer hand wieder umgerechnet fünf mark für diese hälfte..und ich kam mir drei tage lang schäbbig vor !! trotzdem es ja nun nicht meine freunde waren, ich sie nie wieder sehen würde, sie selbst sicher herzlich darüber gelacht hätten und uns auch 10 mark für die menge gegeben hätten..ich hatte sie betrogen und abgezogen. so wie ichb es nicht wollte das jemand einen vorteil aus meiner "not" zieht, war es mir widerlich daran etwas verdient zu haben..selbst wenn es nur zwei mark fünfzig waren.
du siehst wie "schlecht" ich mit einer solchen einstellung in geschäftswelten passe, die für mich ausschliesslich mit menschenverachtendem verhalten "funktionieren".
Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Austausch, und das Recht dient als (second-best) Ersatz dafür bei größeren Gesellschaften.
;)..klar, eine krähe hackt der anderen kein auge aus, nur als vertrauen oder gar nächstenliebe würde ich das unter keinen umständen benennen. zweckgemeinschaft, die zur not auch über leichen geht.
Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.
an diesen sätzen ist sehr gut zu erkennen, wie wenig du da verstehst, oder evt. auch verstehen kannst, das es hierbei NICHT um eine wertevermittlung geht. ich spreche von einem werte-ERHALT, den man niemanden beibringen, sondern nur in jemanden zulassen und schützen kann. der mensch will gut, und es für sich zu wollen ist nicht nur kein widerspruch dieses gut auch anderen zu wollen, sondern wieder die bereicherung für einen selbst. gibt es was schöneres als mit freunden seine eigene lebensfreude zu teilen? sind wir nicht allesamt nur gäste auf der welt, die die chance haben das zusammen zu geniessen?
wenn lena und mich da etwas verbindet, ist es das GUNDVERTRAUEN zu fremden, ihnen schlicht zu unterstellen das sie ebenfalls spass an gut und ehrlich haben. selbstläufer meint auch die durchschaubarkeit dieses aufgesetzten gehabes, sich mit seiner wichtigkeit all zu ernst zu nehmen.
anders gesagt, mir macht kein pappenheimer mehr etwas vor ;) worauf es im leben wirklich ankommt, braucht mir niemand zu erzählen..und lena wohl auch nicht :)
Gleichzeitig ist es nicht zulässig, das gesamte kapitalistische System als Pyramidensystem zu bezeichnen. Es ist wahr, daß bei den Banken durch die Finanzkrise solche Pyramidensysteme aufgedeckt wurden. Das hat aber nichts mit Austauschprozessen in der Realwirtschaft zu tun (also der Erzeugung und dem Handel mit Gütern und Dienstleistungen jenseits des Finanzsektors). Insofern bleibe ich dabei, daß es durchaus auf die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems ankommt, ob solche auf Sand gebauten (und somit betrügerischen) Pyramidensysteme in großer Anzahl vorkommen können oder nicht.
mein lieber Economist
wollen wir mal zusammen rekonstruieren auf was sich dieser scheinbar heute nur noch verwaltete und übernommene wohlstand in europa und der westlichen welt begründet? mag sein das wir heute nicht mehr kontinente okkupieren, die bewohner einfach abschlachten, versklaven oder verdrängen, aber an der ausbeutung dieser recht- und wehrlosen menschen AUF UNSERE KOSTEN hat sich bis heute nichts geändert. mit welcher unfassbaren arroganz und verantwortungslosigkeit nehmen wir dieses vortreiben als etwas gottgegebenes hin und halten uns noch immer für die wertvolleren menschen ? etwa nicht? sicher war der elfte sep. ein schreckliches und mörderisches ereingnis, aber das WEGEN UNSERER IGNORANZ und weggucken täglich tausende kinder elendig krepieren, ist offensichtlich keine grössere aufregung wert. frag mal kinder was sie davon halten, das wir erwachsene woanders kinder verhungern lassen.
Human ist das, was dem Menschen dient. Dabei darf aber nicht beim Wünschenswerten stehengeblieben werden, sondern muß das Machbare im Angesicht von großen, anonymen Gesellschaften und der Orientierung der Mehrheit der Menschen an einem eng definierten Eigennutz in Rechnung gestellt werden.
was aber bitte dient dem menschen ? aus eigener anschauung weiß ich, das wohlstand mit "wohlstand" gar nichts zu tun hat. wenn ich mich in den sogenannten entwicklungsländern oder armen länder für etwas geschämt habe, dann nicht für unseren reichtum auf ihre kosten, sondern für unser undankbares auch damit noch unglücklich sein. gerade was den zwischenmenschlichen umgang betraf, das WICHTIGSTE im täglich lebens-wohlfühl-prozess, waren diese "armen" menschen uns oft um kilometer vorraus.
Es ist nicht menschenverachtend, diese Realität zu berücksichtigen, sondern vielmehr, diese zu ignorieren (was der Hauptgrund für den letztendlichen Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" war).
das wär jetzt noch mal ein ganz neues diskussionsthema. dazu nur soviel. Das LEBEN
soll kein uns GEGEBENER,
sondern ein von uns GEMACHTER
ROMAN sein.
(Novalis
Ich freue mich für Dich, daß Du diese äußerst positive Erfahrung mit Deiner Mutter gemacht hast (auch ich darf mich zu den Glücklichen in dieser Hinsicht zählen, übrigens ebenso auf den Vater bezogen). Wir sind uns beide einig, daß dies wohl genauso auf Lena zutrifft. Trotzdem, Dein Satz über die 95% der Kinder Deines Alters, die Dir damals Leid taten, spricht schon Bände über die durchschnittlichen familiären Verhältnisse in Deutschland und wohl auch anderswo auf dieser Welt.
jede neue generation ist eine neue chance und alles im grunde "nur" eine bewusstseinsfrage.
Und deshalb ist es leider illusorisch, ein Wirtschaftssystem auf der Prämisse aufzubauen, daß die überwiegende Mehrheit der Individuen ihre wirtschaftlichen Aktivitäten an Werten wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" ausrichten werden. Denn die unbestreitbare Tatsache, daß vermeintlich materieller Wohlstand zum Ersatz des Selbstwertgefühls wird (wie Du schreibst), ist gerade NICHT dem Wirtschaftssystem anzulasten, sondern den bestehenden Defiziten im Elternhaus. Die Art des Wirtschaftssystems legt dann nur noch fest, in welcher Form sich diese Defizite manifestieren können.
auch hier wird wieder umgekehrt ein schuh draus. dieses beschriebene wirtschaftssystem wird erst dann und dadurch zum selbstläufer, wenn die gelehrten werte der heutigen wirschaft radikal auf den kopf gestellt werden und sie selbst gegen sich arbeiten müsste. dieses heutige system legalisiert macht in machtmissbrauchenden händen und ist unverantwortlich. es werden zig millarden euro für werbung augegeben, ihren schrott auch an den "mann" zu bringen, weil man das aj ganz furchtbar braucht und nur neu gut ist.
der witz an allem, dieses system erlaubte gar nicht verbrauchsärmer zu werden und die verschwendung abzubauen, weil es nur mit immer mehr verbrauch und immer mehr nachfrage funktioniert..arbeitsplätze ect.
solange man denen die macht erhält, bleibt auch das ein selbstläufer..direkt in den untergang.
lg
Axel1954
12.08.2010, 12:54
Das ist bestimmt so, wie Du es beschreibst, aber mir fehlt hier der ausdrückliche Bezug zu Lena. Wobei ich hier die These vertreten würde, daß Lena keineswegs in diesem Sinne in die Kategorie "Genie" einzuordnen wäre, und daß genau dieses auch einen guten Teil ihrer Anziehungskraft für so viele Menschen ausmacht. Sie ragt zwar in einigen Teilaspekten wirklich aus der Masse heraus - nur beispielhaft will ich hier den außergewöhnlichen Klang ihrer Stimme, ihre mimische Wandlungsfähigkeit und Ausdruckskraft, ihr musikalisches Rhythmusgefühl, und ihr vorbildlich respektvoller Umgang mit anderen Menschen nennen - aber das Entscheidende ist, daß sie in vielerlei Hinsicht so "normal" ist, daß sich sehr viele Menschen mit ihr identifizieren können. Besser gesagt, ihre Art und ihr Verhalten entspricht dem, was viele Menschen für sich selber wünschen, als durchaus realistische Idealvorstellung (also nicht als etwas völlig Unerreichbares). Als Schülerin war Lena offensichtlich nur durchschnittlich - hat übrigens sogar Musik abgewählt! - und mit der (Lern-)Disziplin war es im Gegensatz zur jüngeren Vergangenheit für lange Zeit wohl auch nicht so weit her.
Umgekehrt hat Lena aber auch - soweit mir bekannt - keine krassen Ausreisser nach unten, also die Alltagsbewältigung oder die Kommunikation mit anderen Menschen betreffend (Letzteres ist ja sogar eine ihrer größten Stärken, was man auch an jedem Interview studieren kann).
Mithin besteht Lenas "Genie" eigentlich in dieser einzigartigen Kombination von Eigenschaften, die sie aufweist - was Stefan Niggemeier schon im Mai zu diesem sehr zutreffenden Satz inspirierte: Was Menschen für sie einnahm, war einfach ihre Lenahaftigkeit.
Weil dem so ist, kann man auch keine "Defekte" feststellen, die Lena dereinst in ihrem Leben mal große Probleme machen könnten. Darum ist mir auch ÜBERHAUPT nicht bange, daß Lena in irgendeiner Weise mal abstürzen könnte - zu ihrem Genie gehört gerade die Fähigkeit, ihre Talente aufs Beste zur Geltung zu bringen und sie nie zu verschludern.
Also mein Post war ja nicht auf Lena bezogen, sondern auf die üblichen Verdächtigen die hier beschrieben wurden, Lena passt so garnicht in das übliche Schema in bezug auf geniale Künstler, ich habe für sie bisher keine Beschreibung für mich finden können die das Phänomen "Lena" ausdrücken könnte, so das ich eine Erklärung dazu für mich hätte.
Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.
Axel :hi:
Tiny Tim
12.08.2010, 13:10
Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.
Für mich und meine schmalen 39 Lenze gilt dasselbe, deshalb habe ich auch den Thread "Das Wesen ihrer Ausstrahlung" aufgemacht, um mich an einer Erklärung für diese bisher ungekannte Wirkung zu versuchen. Da es mein erster Eintrag in einem Fanforum überhaupt war, ist er im Stil vielleicht eine Winzigkeit "distanziert" geraten, was halt daher kommt, dass ich ansonsten gesellschaftskritische Aufsätze schreibe. Lenas Charisma umfasst eben so gut wie alle Eigenschaften, die man an Menschen überhaupt gut und schön finden kann (an dieser Stelle noch einmal Dank an yellowbay für seine Quellenarbeit in http://www.lenameyerlandrut-fanclub.de/showthread.php?p=50841#post50841), und es fällt mir immer noch keinE andererE KünstlerIn ein, von dem bzw. der man das sagen könnte. Ich hätte sowieso nicht geglaubt, dass man das überhaupt von irgendeinem Menschen sagen könnte.
Economist
12.08.2010, 18:13
Also mein Post war ja nicht auf Lena bezogen, sondern auf die üblichen Verdächtigen die hier beschrieben wurden, Lena passt so garnicht in das übliche Schema in bezug auf geniale Künstler, ich habe für sie bisher keine Beschreibung für mich finden können die das Phänomen "Lena" ausdrücken könnte, so das ich eine Erklärung dazu für mich hätte.
Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.
Axel :hi:
Dann sind wir ja voll d'accord. Wir alle haben halt so ein Klischee im Kopf, daß ein "genialer" Künstler eigentlich schon zwangsläufig etwas "lebensuntüchtig" in Alltagsdingen sein müßte - so als ob sich Genialität und "Normalität" schon definitorisch ausschlössen. Ist wohl auch in vielen Fällen tatsächlich so, weil kreativ veranlagte Menschen meist nicht gut organisiert und/oder diszipliniert sind. Das dürfte mit unterschiedlichen Schwerpunkten im Gehirn zusammenhängen. Aber bei Lena gibt es eine solche Schwerpunktsetzung scheinbar nicht, und das macht es so schwierig, sie einzuordnen.
Bei mir sind es zwar "nur" 48 Jahre, die es gedauert hat, bis ich den ersten Fanbrief meines Lebens geschrieben habe, aber besser spät als nie!;)
Economist
13.08.2010, 06:37
So im ersten überfliegen sehe ich unsere ansichten im groben nicht als widerspruch, sondern ergänzend.
Ich stimme zu, und will gleich zu Anfang meinen Respekt kundtun vor Deiner bisherigen Lebensleistung - ich selbst hatte aufgrund meiner Vita nie mit Lebenswidrigkeiten zu tun, die im Entferntesten den Deinigen gleichen (insbesondere Objekt von Stasiaktivitäten gewesen zu sein). Sich da die Lebensfreude zu erhalten und nicht verbittert zu werden betrachte ich jedenfalls als besondere Leistung!
Es "reicht" mir ja schon mal das du die lebbarkeit dessen nicht in frage stellst. das es sich dabei auch nicht nur um ein experiment handelte, sondern, wenn auch in relativ kleinen gemeinschaften, über jahrhunderte funktionierte, widerspricht allerdings der these das der mensch immer wieder zu herrschaftsstrukturen kommen muss, es in seiner natur läge.
gehen wir also erst mal davon aus, das es ein durchaus positives lebensmodell ist.
als pragmatist fällt mir zu deinen einwenden dann nur ein, dieser gefahr eben entgegen zu wirken und es so zu gestalten, das es nicht dazu kommen kann, was du befürchtest. vielfältigkeit ist auch in einer relativ kleinen gruppe gefragt, da man sich sowieso nicht mehr auf traditionelle werte stützt und vielfalt nur bereicherung sein kann. gegen die gefahr der unüberschaubarkeit kann man sicher etwas tun.
Ich meinte nicht, es läge in der "Natur" des Menschen, Herrschaftsstrukturen zu errichten. Ich sprach auch nicht über die "Wünschbarkeit" von Vielfalt. Stattdessen weise ich auf die qualitativ anderen organisatorischen Erfordernisse und die zwangsläufig größere Vielfalt hin, die eine größere Bevölkerung einfach mit sich bringt. Ein Teilbereich der Ökonomie ist die sog. Public Choice Theorie, die versucht, politische Entscheidungsprozesse mit dem nutzenmaximierenden Verhalten von Individuen zu erklären. Ein Grund, warum dennoch - von übergeordneter Warte aus gesehen - oft mangelhafte Entscheidungen und Resultate herauskommen, ist, daß Information asymmetrisch verteilt ist. Ein solches Problem wiegt umso schwerer, je mehr Menschen in einem Staat agieren. Man versucht dem Problem zu entkommen, indem man hierarchische (Herrschafts-)Strukturen aufbaut, wo dann wenigstens die Entscheidungsträger auf einer bestimmten Ebene gleich gut informiert sind. Aber natürlich ist das verbunden mit unterschiedlichen Informationsniveaus zwischen z.B. Parlamentariern, Menschen mit Studium und regelmäßiger Lektüre seriöser Medien, und Menschen mit geringem Bildungsniveau und wenig Bestreben, andere Medien als "Bild" und "Trash-TV" zur Kenntnis zu nehmen. Ich sehe Herrschaft also nicht als ein Resultat der Wünsche von Individuen, sondern als sich zwangsläufig ergebende organisatorische Notwendigkeit. Das läßt sich abmildern, z.B. durch das Internet heutzutage, aber in Millionenvölkern nie beseitigen.
Da widerspreche ich dir wehement. ein kommunismus der noch nie nach seiner idee geprüft und gelebt wurde, kann auch nicht scheitern. die sognannte oktoberrevolution und 80% der selbstdarstellung und propaganda, war verlogener schwachsinn der mit der kommunistischen idee nicht mehr das geringste zu tun hatte. schon lenin war ganz sicher kein vorzeige-kommunist, aber stalin war schlicht ein verbrecher, der hitler in wenig nach stand.
die kleinen leute, die am ende dafür bluten mussten, die haben an diese ganze propaganda geglaubt und einen art religion aus der stalinverehrung gemacht. unser lieber führer, der menschenfreund...das glaubten diese armen trottel wirklich.
Das spezifische "scheitern" in zusammenhang mit der russischen vorgeschichte, ist da noch mal ein ganz eigenes feld. das aber all das bis heute dafür herhalten muss ein solidarisches wirtschaften als teufelswerk zu verpöhnen und den kommunistischen teufel an die wand zu malen, der kapitalismus als alternativloser "gewinner" gesehen wird, wird den nächsten generationen auf der ganzen welt noch sehr teuer zu stehen kommen. "offenen auges" blind in die selbstvernichtung.
Ich bin da ganz ideologiefrei. Ich sprach ja absichtlich vom Scheitern "in seiner Praxis des Ostblocks", nicht von der kommunistischen Idee an sich. Gleichwohl bleibe ich äußerst skeptisch über die Erfolgsaussichten eines "solidarischen Wirtschaftens", wie Du es genannt hattest, einfach aufgrund der Unmöglichkeit, daß sich Millionen Menschen miteinander solidarisch fühlen. Wenn sich schon Nachbarn wegen Kleinigkeiten vor Gericht fetzen...
:-D..sorry, vertrauen das zur not der staat, sprich die bürger dafür schon zahlen werden, wenn man sich verzockt hat? es hat sich doch nichts geändert und der zockerspass ist schon wieder im vollen gange. sieht natürlich gut aus..arbeitsplätze, ansteigende konjunktur..ein witz, denn beim nächsten und sicheren chrash sind die staaten dann auch pleite.
Ich sprach nicht von der kalkulierten Erwartung der Banken (das hat nichts mit Vertrauen zu tun!), daß sie der Staat schon heraushaut - Stichwort "moral hazard" - sondern vom echten Vertrauen der Bürger, nicht von Anderen übers Ohr gehauen zu werden, und auf für alle geltende Regeln setzen zu können. Genau das wurde schwer beschädigt durch die Finanzkrise, und da muß auch mit staatlicher Reglementierung vor allem im Bankensystem eingegriffen werden, um dieses Vertrauen wiederherzustellen. Ob das Geplante ausreicht, da bin ich auch skeptisch. Allerdings sind vorausgesagte Crashs die unwahrscheinlichsten...
Ich suchte auch keinen widerspruch, denn das entspricht auch meiner eigenen lebenshaltung. wenn ich dennoch von unverrückbaren prioritäten sprach, dann ebenso aus eigenem erleben. die lebensaufgabe die sich jeweils stellt, ist das eine. die quelle der kraft aber, mit dieser lebensaufgabe auch "gelassen" umzugehen, die zieht man aus diesen unverrückbaren prioritäten.
Hier sind wohl nur die Begrifflichkeiten mißverständlich. Mit "unverrückbaren Prioritäten" meinst Du eher Grundüberzeugungen und Charaktereigenschaften, die man gebildet hat. Ich sprach von Prioritäten im Sinne des Festlegens einer Agenda und deren zeitlicher Reihenfolge, die natürlich nicht unverrückbar sind.
Mal vom temperament abgesehen, hat lena wohl eine sehr ähnliche sozialisation wie die meine genossen und hätte wahrscheinlich nicht sehr viel anders darauf reagiert als ich.
In bezug auf die Mutter vermutlich ja, aber Lena geht ja bekanntlich das Interesse für das Politische (wie auch für das Wirtschaftliche) ab, während Du als junger Erwachsener so einiges Prägende zusätzlich (negativ) erlebt hast. Das sorgt schon für unterschiedliche Reaktionen auf Kritik/Ablehnung durch andere Menschen.
Mein lieber economist,
für mich endete der zweite weltkrieg und seine folgen 1984, nicht in den sechziger jahren des zitierten fernsehberichtes. die freiheit, lebensfröhlichkeit und auch frechheit, ohne je dabei bösartig zu sein, erinnert mich bei lena sehr an mich selbst.
was ich damit allerdings erlebte, waren nicht nur die alltäglichen hasstiraden der "bürger", (...) sondern den staatsauftrag solche subjekte wie mich zu unterbinden. (...) Sicher war das auch manchmal schwer zu ertragen, aber verbittert hat mich das nie. ich suchte diese provokation und wusste einfach das ich mit dem was ich lebe, will und verkörpere, vor jedem kind hätte gerade stehen können, damit nichts falsch machte.
(...)
sie hätten es sich sicher sehr gewünscht das ich daran litt oder wenigstens verbitterte, aber das haben sie trotz größter mühe nie geschafft. (...)
Hätte ich selbst darauf mit verbitterung, statt mit spass und "nun erst recht" reagiert, wär ich vermutlich in der ddr zu grunde gegangen. es klingt arroganter als es soll, aber ich wusste denen immer überlegen zu sein.
Wie oben schon gesagt, bewundere ich Deine Lebensleistung vor diesem biographischen Hintergrund. Aber die Unbefangenheit, die Lena aufgrund ihrer Jugend auszeichnet, kannst Du nicht mehr haben - eine Trotzreaktion macht die inneren Verletzungen nicht ungeschehen, die spätestens ab 1983/84 die Lebensfreude zumindest gedämpft haben muß.
Also auch noch mal..selbst immer "bunter vogel" hab ich mich weder kategorisieren lassen, noch mir den kontakt mit menschen von ihrem "anders sein" beeinflussen lassen, weil für mich immer erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht, ob uniformiert, bettler oder könig.
ich bin kein lena-fan weil sie so schön anders ist, sondern weil ich ihr so so viel so gut nachfühlen kann. :)
Ich nehme Dir voll ab, daß für Lena wie Dich gleichermaßen "erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht", und daß Äußerlichkeiten Dir am A... vorbeigehen. Das geht mir ganz genauso. Ich werde jedoch das Gefühl nicht los, daß Du zu viel Deiner eigenen Vita in Lena hineinprojizierst. Sie hat für ihre Haltung vermutlich zumindest teilweise ganz andere Beweggründe.
Da wird für mich ein umgekehrter schuh draus. wer in dem VON UNS VERURSACHTEN und GEDULDETEN elend der welt nicht "missionarisch" ist, der zeigt eine unfassbare arroganz. ich hab täglich das bewusstsein das man so nicht weiter machen darf und fühle mich unweigerlich mitverantwortlich, das alle drei sek. ein kind neben uns VERHUNGERT. wie ich auf einer seite sicher dankbar geniesse auf der glücklichen seite des lebnens zu stehen, werde ich solange auch nur noch ein kind auf der welt hunger immer "missionarisch" bleiben und das weggucken und mitmachen ankreiden.
Da sind wir weniger auseinander, als es zunächst den Anschein haben mag. Auch ich bin weit entfernt vom Zynismus so vieler Mitmenschen, die das Elend der Welt ignorieren, weil sie meinen, nur so noch Freude im eigenen Leben erfahren zu können. Ich bin zum Beispiel ein Mensch, der Ungerechtigkeit kaum erträgt, und ich werde immer meine Stimme erheben, wenn ich dies in meinem Umfeld erlebe. Ich verbinde mit "Missionar" die einseitige Fokussierung auf einen einzigen WEG zu einem Ziel, also das Bestreiten, daß man in vielfältiger Weise etwas für seine Überzeugungen tun kann - oder gar einem Anderen abspricht, auch für ein bestimmtes Ziel einzutreten, nur weil dieser andere Mittel für richtig hält.
Zitat von Economist:
Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.
Ich eben schon und ich denke auch das lena die verantwortlichkeit anderer nicht einfach egal ist, hauptsache es beträfe sie nur nicht selbst. ich habe keinen politischen anspruch an lena, weil sie dafür einfach auch in einer völlig anderen zeit aufwächst. trotzdem traue ich ihrer menschenliebe zu, das sie gegebenenfalls auch rebellisch wäre und wir uns auch darin dann nicht unähnlich sind.
Genau da liegt der Unterschied: Ich sehe dieses rebellische Moment bei Lena nicht, was aber NICHT heißt, daß sie bewußt jegliche Verantwortung ablehnt, sich quasi politisch für eine bessere Welt einzusetzen. Das kann ja in späteren Jahren noch kommen, aber einstweilen beeinflußt sie viele junge Menschen durch ihr vorbildliches Verhalten. Da bewirkt sie vermutlich viel mehr als manche "Gutmenschen", die meinen, die Welt sei vor allem durch Protestdemonstrationen zu verbessern. FÜR etwas zu sein hat eine größere gestalterische Kraft als GEGEN etwas zu sein.
: :thumbsup: nein, (ich übertrage das Ideal der Struktur der Familie) auf ALLE MENSCHEN in einem noch relativ ungeprägten alter..auf ALLE KINDER DIESER WELT. :):wub:
ich glaube an den menschen, gerade weil ich versuche ihn seit vielen jahrzehnten in aller welt zu studieren. ich denke das du weder bei mir noch bei lena den SELBSTLÄUFER dessen erkennst.
mir hat niemand eingeredet das es gut und gerecht ist wie ich den menschlichen umgang miteinander vorgelebt bekam. es war schlicht die erfüllung meines wesens, weshalb ich mich auch so geborgen und verstanden fühlte. die "alternativen" die mir dargeboten und vorgelebt wurden, waren schlicht keine, weshalb sie mich auch wenig tangieren konnten.
menschenliebe, wie sie meine mutter verkörperte, war ganz sicher auch in der ddr etwas ganz besonderes und ich erlebte schon als kind die furchtbaren einfeindungen darauf. auch sie hatte entweder menschen die sie wirklich liebten und schätzten, oder diejenigen die sie für ihre liebenswerte art fast hassten und gerne quälten.
sicher nicht nur mein täglicher job-umgang mit kindern, oder das verhältnis was ich zu meiner "wahl-tochter" habe zeigt mir bestätigend, das ich in der wesensvermutung des menschen völlig richtig liege. wenn ich von den 85% der unglücklichen und unbefriedigten kinder aus meiner kinderzeit spreche, ist es für mich ebenso ein selbstläufer was sie heute zu dem macht, was sie machen und sind. zu durchbrechen..und das völlig unabhängig von der "sippschafts-grösse", KANN nur in unseren kindern gelingen.
mit meiner wahltochter ( sie suchte sich mich mit fünf als papa aus, obwohl mich mit ihrer mutter nicht mehr als freundschaft verbindet und es einen stiefvater im haus gab ), mache ich es nicht anders als meine mutter mit mir. ich VERTRAUE ihrem guten wesen, ihrem eigenen gerechtigkeitssinn, schenke ihr bedingungslose liebe und gebe ihr exakt die aufmerksamkeit nach der sie auch verlangt.
(...)
"felix, warum bist du so anders und verstehst als erwachsener die kinder viel besser als alle erwachsenen die ich sonst kenne ? " ich sagte ihr das ich es selbst so erleben durfte und eine wunderbare mutter hatte, die auch die kinder verstand und alle liebte. das gebe ich nur weiter, weil ich weiss wie schön und richtig das für mich war.
ich weiss von mir selbst, wer das einmal verinnerlichen durfte, ist gegen die ersatzverlockungen wie reichtum oder macht immun.
Was Du hier aus eigenem Erleben beschreibst, ist - pathetisch ausgedrückt -nichts anderes als die Erkenntnis, daß der beste Weg zur Schaffung einer besseren Welt über das Bewahrung der Menschenliebe in den Herzen der Kinder führt. Alle politischen Bemühungen innerhalb der Erwachsenenwelt haben dagegen viel geringere Erfolgschancen.
Das widerspricht nicht meiner Überzeugung, daß herrschaftslose Gesellschaften in Staaten mit Millionen Menschen kaum möglich sind. Denn die Grenze dessen, bis zu der dies noch geht, verschiebt sich sukzessive nach außen mit dem Anteil der Menschen, die die Menschenliebe permanent in sich tragen. Der Weg führt also über die Kinder, und mittelbar damit auch über die Verbesserung der politischen Rahmenbedingungen für Familien. Niemand kann den Eltern die Verantwortung wirklich abnehmen (außer in Einzelfällen wie bei Deiner "Wahl-Tochter"), aber man kann negative Einflußfaktoren (finanzieller und zeitlicher Stress) zurückdrängen.
Zu Deiner Anekdote aus Kolumbien: Menschen haben durchaus ein Gefühl dafür, was fair ist - ihr Gewissen sagt es ihnen in der Regel. Es gibt auch z.B. vereinzelt Restaurants, wo man das zahlt, was man freiwillig als angemessenen Gegenwert betrachtet. Das heißt für mich aber nicht, daß das übliche Tauschsystem in unserer globalisierten Wirtschaft im Umkehrschluss zwangsläufig menschenverachtend wäre. In besagter Situation hat sich Dein Freund dafür entschieden, den doppelten Preis für das Grass zu nehmen als das, was er dafür bezahlt hatte. Das war nicht die Folge eines bestimmten Wirtschaftssystems, sondern einer anderen Aufbringung im Elternhaus als bei Dir. Ihm persönlich hat gewissermaßen die Menschenliebe gefehlt, die ihn zu einer anderen Entscheidung geführt hätte. Anstatt daß DU Dich schäbbig fühltest, hättest Du an dieser Stelle Deine Aufgabe darin sehen sollen, Deinen Freund davon zu überzeugen, in Zukunft anders zu handeln. DAS sähe ich als meine Verantwortung an, gerade bei einem mir nahe stehenden Menschen.
Zitat von Economist:
Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.
An diesen sätzen ist sehr gut zu erkennen, wie wenig du da verstehst, oder evt. auch verstehen kannst, das es hierbei NICHT um eine wertevermittlung geht. ich spreche von einem werte-ERHALT, den man niemanden beibringen, sondern nur in jemanden zulassen und schützen kann. der mensch will gut, und es für sich zu wollen ist nicht nur kein widerspruch dieses gut auch anderen zu wollen, sondern wieder die bereicherung für einen selbst. gibt es was schöneres als mit freunden seine eigene lebensfreude zu teilen? sind wir nicht allesamt nur gäste auf der welt, die die chance haben das zusammen zu geniessen?
wenn lena und mich da etwas verbindet, ist es das GUNDVERTRAUEN zu fremden, ihnen schlicht zu unterstellen das sie ebenfalls spass an gut und ehrlich haben. selbstläufer meint auch die durchschaubarkeit dieses aufgesetzten gehabes, sich mit seiner wichtigkeit all zu ernst zu nehmen.
anders gesagt, mir macht kein pappenheimer mehr etwas vor ;) worauf es im leben wirklich ankommt, braucht mir niemand zu erzählen..und lena wohl auch nicht :)
Ich muß Dir darin Recht geben, daß es um Werte-erhalt, nicht -vermittlung geht. Allerdings wäre es unrealistisch anzunehmen, daß dies bei allen anderen Menschen erfolgt ist - daher das verbleibende Mißtrauen Fremden gegenüber. Auch gibt es natürlich immer Interessen, auch bei Menschen, deren Menschenliebe völlig unbeschädigt ist.
Was aber bitte dient dem menschen ? aus eigener anschauung weiß ich, das wohlstand mit "wohlstand" gar nichts zu tun hat. wenn ich mich in den sogenannten entwicklungsländern oder armen länder für etwas geschämt habe, dann nicht für unseren reichtum auf ihre kosten, sondern für unser undankbares auch damit noch unglücklich sein. gerade was den zwischenmenschlichen umgang betraf, das WICHTIGSTE im täglich lebens-wohlfühl-prozess, waren diese "armen" menschen uns oft um kilometer vorraus.
Da kann ich nur zustimmen (auch wenn "unser" Reichtum" nicht ausschließlich auf "deren" Kosten beruht, und umgekehrt "deren" Armut auch Gründe hat, die mit den Industrieländern nichts zu tun haben). Die Dankbarkeit für unseren materiellen Wohlstand ist aber viel zu wenig ausgeprägt. Insoweit ist die Schaffung von Lebensfreude auch einfach eine Frage der Einstellung, des Bewußtseins, unabhängig von den objektiven Gegebenheiten (materiell und emotional).
Auch hier wird wieder umgekehrt ein schuh draus. dieses beschriebene wirtschaftssystem wird erst dann und dadurch zum selbstläufer, wenn die gelehrten werte der heutigen wirschaft radikal auf den kopf gestellt werden und sie selbst gegen sich arbeiten müsste. dieses heutige system legalisiert macht in machtmissbrauchenden händen und ist unverantwortlich. es werden zig millarden euro für werbung augegeben, ihren schrott auch an den "mann" zu bringen, weil man das aj ganz furchtbar braucht und nur neu gut ist.
der witz an allem, dieses system erlaubte gar nicht verbrauchsärmer zu werden und die verschwendung abzubauen, weil es nur mit immer mehr verbrauch und immer mehr nachfrage funktioniert..arbeitsplätze ect.
solange man denen die macht erhält, bleibt auch das ein selbstläufer..direkt in den untergang.
Hier bleibe ich anderer Meinung, und im Grunde widersprichst Du Dir selbst. Die Natur des Wirtschaftssystems ist logischerweise eine Funktion der Menschen, die in diesem System agieren. Machtmißbrauch und andere negative Begleiterscheinungen haben mit der Natur der Menschen zu tun. Wären alle Menschen, die das Elternhaus verlassen, so, wie Du und ich uns das wünschen (sprich mit Menschenliebe erfüllt), dann wäre das System ein ganz Anderes. Dann würde z.B. auch die Nachfrage nicht zwangsläufig immer weiter steigen, weil eine solche Ersatzbefriedigung unnötig wäre, um Freude am Leben zu empfinden. Die Wurzel des Übels liegt nicht im Wirtschaftssystem, sondern im Umgang mit unseren Kindern - hier darf Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden.
lieber Economist
mann..du bist ein angenehmer mensch..mag dich :)
deine reaktionen habe ich mit sehr viel kopfnicken gelesen und sehe nur ganz vereinzelt missverständnisse. erst mal danke für deine dialogbereitschaft auf diesen massentext so einzugehen.
Sich da die Lebensfreude zu erhalten und nicht verbittert zu werden betrachte ich jedenfalls als besondere Leistung!
dafür danke ich dir sehr, denn man hat es mir wahrlich sehr sehr leicht gemacht zu hassen. ohne dieses sehr frühe verinnerlichen davon warum menschen wie werden und handeln können, wär ich wohl auch schon ohne knast an dieser diktatur zerbrochen. das wirklich GRAUSAME am bösen ist, das es "völlig harmlos" daher kommt, selbst das BÖSE an seinem handeln gar nicht ERKENNT.
mit dem was man mir selbst antat, bin ich zu derem verdruss immer auch "überlegen" umgegangen, mit dem bewusstsein, die können mich gar nicht meinen ( diese holzköpfe;) ) wut und hilflosen schmerz, der mir das hassen sehr leicht gemacht hätte, empfand ich was man anderen antat...und ich kann geschichten erzählen, die hier kaum jemand glauben, und schon gar nicht nachempfinden könnte.
betroffen bleibt es ein schwerer kampf diesem gefühl nicht nachzugeben und dann -genauso dumm und blind-verhasst- darauf zu reagieren. dafür WUSSTE ich einfach zu gut, das es mich dann genauso KLEIN machen würde, wie sie sich verhielten...den triumph gönnte ich ihnen nie !:)
du wirst nachempfinden können, das es mich dann heute schmerzt zu lesen, das aus meinen ansichten verbitterung klingen würde. kämpferisch..und da sicher auch sehr anders als lena..hat natürlich auch etwas mit meiner vergangenheit und der gegnerpotenz- und macht dieser zeiten zu tun. heute betrifft es keine existenzfrage mehr..jedenfalls nicht unmittlbar..aber wie scheisse es menschen gehen kann..jeder siebte neben uns am verhungern ist..das kriegt man nicht mehr aus mir heraus und macht mich dann auch wenig gelassen.
Ich sehe Herrschaft also nicht als ein Resultat der Wünsche von Individuen, sondern als sich zwangsläufig ergebende organisatorische Notwendigkeit.
..die sich erst aus der herrschafts-unmündigkeits- und untertanenerfahrung ergibt, da sonst kein individuum bereit wäre sich beherrschen zu lassen. :)
das wird jetzt sehr philosophisch und beinhaltet theorien, die viel viel weiter "vorne" beginnen. tatsächlich geht es dabei schon um das schlichte wort herr-schaft, also ein offenbar akzeptiertes, zumindes aber gelebtes patriarchat. ich bitte mal vom rein geschlechtlichen abzusehen, denn es gäbe von katharina die große, bis m. thatcher genug beispile von frauen, die den männer in punkto patriarchat in nichts nachstehen.
ich spreche von einem grundlegenden wertewandlungsbewusstsein, das sowohl lokalpolitisch, als auch global völlig neue maßstäbe und prioritäten setzt.
mag man auch auf den ersten blick ein wenig schmunzeln, gibt es für das, auf was ich hinaus möchte, in der primatenwelt ein grandioses beispiel. ich habe mich recht intensiev mit unseren "nächsten verwandten" beschäftigt, deren verhaltensweisen und sozialitätsstrukturen.
das wir nicht nur diese mitlebewesen völlig unterschätzen, wird auch wissenschaftlich immer mehr bestätigt. so war der mensch fast erstaunt, bei den schimpansen UNSERE verhaltensweisen wiederzufinden, die sehr viel ähnlichkeiten im sozialverhalten, aber auch in der aggressionsbereitschaft zeigte. sippen rotteten sich zusammen und überfielen gemeinsam kriegerisch andere schimpansensippen..töteten. auch untereinander gab es rangkämpfe bis zum tod, bei dem die ganze sippe noch auf den längst toten körper einschlug. auch gibt es die gemeinsame jagt nach fleisch, wobei sie meist kleinere primaten jagen.
für mich ALLES die folgerichtigen und TYPISCHEN verhaltensweisen eines PATRIARCHATES. es mag evolutionsgeschichtlich völlige notwendigkeit haben, auf diese werteprioritäten das sippschafts-überleben gesichert zu haben..BÖSE sind schimpansen deshalb sicher nicht. menschen und schimpansen sind genetisch sehr ähnlich - sie haben zu 98,7% die gleiche erbsubstanz.
erst seit 1929 entdeckte man eine schimpansenart, die dem schwestertaxon des menschen am NÄCHSTEN liegt, gentisch also ein noch grösserer verwandtschaftsgrad besteht. vergleicht man deren sozialstruktur und lebensweise mit denen der schimpansen, gibt es gravierende unterschiede. tatsächlich gibt es keine friedlichere und sozialere struktur unter ALLEN primaten, uns eingeschlossen, als die der bonobos.
wenn für uns auffällig und in soweit auch beschränkt die freie sexualität am auffälligsten erscheint, ist es doch nur (mangels sprache) eine umgangsform, die man als liebevoll bezeichnen kann. es "herrscht" ein ganz anderer umgang mit aggression.
aggression wird nicht als stärke oder selbstbedrohung empfunden, sondern als SCHWÄCHE, die nach ZUWENDUNG und liebevoller umarmung ruft, statt nach GEGENAGGRESSION und FEINDBILD in der eigenen sippe. die männlichen mitgleider beschäftigen sich vor allem mit dem nachwuchs, bringen ihnen spielerisch verhaltensweisen bei. ( denk mal an sport und autochen ect...männer sind alles grosse kinder..es bietet sich so an, das sie ihren spieltrieb mit dem nachwuchs teilen ;) ).
es sind die frauen die bei rangeleien das letzte wort haben, mit ihrem schlichten autorität sind. sie kümmern sich um das adminestrative der sippe, wie nahrungsgründe( jagd gibt es nicht..reine vegetatier).
auch für uns menschen gab es evolutionär überlebenswichtige gründe, sich mit patriarchaler wehrhaftigkeit und gegenaggression in einer feindlichen natur durchzusetzen. du ahnst natürlich auf was ich hinaus will. die sozialstrukturen aus einer patriarchalischen denkweise sind schlicht weg völlig überholt und stehen einem weltgemeinschaftlichem ZUSAMMEN völlig im wege. wenn du so willst, muss ein "mütterliches" denken das kriegerische herrschafts- und machtstruktur-denken ablösen, und sich statt dessen auf erhalt und koexistenz mit der ganzen welt umwandeln.
das mag völlig träumerisch und idealistisch daherkommend erscheinen, aber hierbei geht es nicht nur um "gefühlsduselei und gutmensch", sondern auch dem VERSTAND wird völlig rechnung getragen.
"--Ein Teilbereich der Ökonomie ist die sog. Public Choice Theorie, die versucht, politische Entscheidungsprozesse mit dem nutzenmaximierenden Verhalten von Individuen zu erklären.--"
eben...möchte man da augenzwinkernd sagen. um es anders zu sagen, was ich als nachlebenswertes sozialgebilde "entwerfe", wird nicht nur jedes KIND verstehen, sondern auch für sich selbst als ideal betrachten :)
Gleichwohl bleibe ich äußerst skeptisch über die Erfolgsaussichten eines "solidarischen Wirtschaftens", wie Du es genannt hattest, einfach aufgrund der Unmöglichkeit, daß sich Millionen Menschen miteinander solidarisch fühlen. Wenn sich schon Nachbarn wegen Kleinigkeiten vor Gericht fetzen...
maschendrahtzaun..:-D..um auf letzteres zuerst zu antworten...tust du das? !
sorry wenn ich oft so viel von mir erzähle, aber es macht einiges sicher auch nachvollziehbarer.
das "behütete" kinder von sich aus in ihrem nächsten solidarität suchen und erhoffen, gerne schöne gefühle teilen, die gemeinschaft suchen, DAS steckt im menschen drin..weltweit. es gibt kaum eine angenehmere atmophäre für jeden einzelnen, als sich geborgen, angenommen und wohlgesonnen zu wissen.
wenn ich von lenas kinderherz spreche, meine ich genau das bewahrt sein von dem, was tatsächlich mal in uns allen steckte. sie UNTERSTELLT menschen das gute, weil sie ihren "folgemakeln" keine priorität gibt. dabei orientiert sie sich ganz freimütig an sich selbst, wie sie denn wohl von anderen behandelt werden möchte. :)..eigentlich ein kinderspiel.
du meinst..zu viel interpretation..zu viel wunschdenken?
der mensch ist sich viel viel ähnlicher, als die meisten es sich denken mögen. sprache, kulturelle eigenheiten, hautfarbe und physiognomie sind dabei ..ich möchte sagen austauschbar..nicht umsonst weltweit miteinander "kompatieble" und vermehrungsfähig ;)
meine kulturellen erfahrungen sind recht krass, wie du aus meinem erzählen weißt. künstlerhaushalt in einem intellektuellen-feindlichen staats-atmosphäre( meine mutter kam ursprünglich auch noch aus bonn), wieder umgeben von künstlern wie biermann und havemann ect, wuchs ich mitten im arbeiterviertel prenzlauer berg auf, kannte keine sozial-oder standes-unterschiede und lehnte sie auch schon immer ab. materiell ging es uns immer durchschnittlich, so das ich da sicher keinen "goldenen löffel" in den arsch bekam..was die bedingungslose liebe und das vertrauen zu mir betraf, da allerdings:)
ich war also auch schon immer menschenfreund und schliesse recht schnell kontakt. meine neugier war nach 23 jahren ddr und nur durch die medien vom "rest der welt" angefixt, natürlich riesig. ich glaub, keine "schicht" die ich dabei ausgelassen hätte, von punkern bis bänkern, von "otto" normal bis senjassin, wollte ich alles von den menschen selbst erfahren. ich reiste neugierig durch die ganze welt und verliess mich, wenn du so willst, überall auf mein kinderherz..nichts falsch zu machen allen gutes zu unterstellen und niemandem bedrohung zu sein. immer so drei tage dort, dann weiter, lernte ich über monate und dann jahre zig zig tausende menschen mögen, die auf unterschiedlichster art ihr leben meistern.
dieses sich selbst mit millionen von menschen solidarisch WISSEN, ist eine bewusstseinsfrage, die erfahrbar ist. kinder tun das noch "automatisch" und sind erschüttert wenn andern menschen etwas passiert, oder kinder in bedrohung sind. was interessieren die politik und interessen..was kann es wichtigeres geben, als das leid von menschen abzustellen?? SIE HABEN RECHT, es ist mit NICHTS zu rechtfertigen !! wenn das "gutmenschen"-denken ist, dann bin ich noch so gerne gutmensch :)
- sondern vom echten Vertrauen der Bürger, nicht von Anderen übers Ohr gehauen zu werden,...
ich verstehe schon wie du das meinst, also sich wenigsten auf die ("übers ohr hauenden" verträge;) ) verlassen können. für mich ist dieses wirtschaftgebaren und die börse ein verbrechen...nur kommt das böse auf harmlosen zahlensohlen und..wenn ich's nicht mach, macht es ein anderer, verharmolsung. wären "die macher" betroffene ihres tuns, würden sie schreien. ein system was dem nie-satten und skrupellosesten horter die größte macht verspricht, muß faul sein.
Hier sind wohl nur die Begrifflichkeiten mißverständlich. Mit "unverrückbaren Prioritäten" meinst Du eher Grundüberzeugungen und Charaktereigenschaften, die man gebildet hat. Ich sprach von Prioritäten im Sinne des Festlegens einer Agenda und deren zeitlicher Reihenfolge, die natürlich nicht unverrückbar sind.
jup..missverständliche begrifflichkeiten.
In bezug auf die Mutter vermutlich ja, aber Lena geht ja bekanntlich das Interesse für das Politische (wie auch für das Wirtschaftliche) ab, während Du als junger Erwachsener so einiges Prägende zusätzlich (negativ) erlebt hast. Das sorgt schon für unterschiedliche Reaktionen auf Kritik/Ablehnung durch andere Menschen.
du sprichst das später noch mal an, und ja klar, welche konsequenz etwas "harmols daherkommendes" in umsetzung haben kann, hab ich sicher ganz anderes "aufregungspotenzial". ich gönne lena ihre in der hinsicht unbescholtenheit aus vollem herzen.
- eine Trotzreaktion macht die inneren Verletzungen nicht ungeschehen, die spätestens ab 1983/84 die Lebensfreude zumindest gedämpft haben muß.
das wär schlimm, was du da sagst. sicher war der stasiknast noch mal eine klare bestätigung dessen, was von diesem staat zu halten ist und war auch alles andere als ein zuckerschlecken, aber der hat mich sicher nicht nachhaltig geprägt. wenn du für flugblätter, die sich auch für das leben dieser trottel einsetzen, wie ein staatsverbrecher ( schlimmer als schwerverbrecher) behandelt wirst, weisst du wer da der dumme ist, auch wenn sie noch so viel physische macht über dich haben. :)
Ich werde jedoch das Gefühl nicht los, daß Du zu viel Deiner eigenen Vita in Lena hineinprojizierst. Sie hat für ihre Haltung vermutlich zumindest teilweise ganz andere Beweggründe.
man behauptet zwar das lena für jeden eine projektionsfläche darstellte, aber ich glaube trotzdem nicht das ich mich in lenas kinderherz irre..und das hat weltweit parallelen :) bis jetzt gab es tatsächlich noch nicht einen moment, wo ich sie nicht einfach verstehe.
Ich bin zum Beispiel ein Mensch, der Ungerechtigkeit kaum erträgt, und ich werde immer meine Stimme erheben, wenn ich dies in meinem Umfeld erlebe. Ich verbinde mit "Missionar" die einseitige Fokussierung auf einen einzigen WEG zu einem Ziel,....
:thumbsup: sind wir uns einig.
Genau da liegt der Unterschied: Ich sehe dieses rebellische Moment bei Lena nicht, was aber NICHT heißt, daß sie bewußt jegliche Verantwortung ablehnt, sich quasi politisch für eine bessere Welt einzusetzen. Das kann ja in späteren Jahren noch kommen, aber einstweilen beeinflußt sie viele junge Menschen durch ihr vorbildliches Verhalten. Da bewirkt sie vermutlich viel mehr als manche "Gutmenschen", die meinen, die Welt sei vor allem durch Protestdemonstrationen zu verbessern. FÜR etwas zu sein hat eine größere gestalterische Kraft als GEGEN etwas zu sein.
hier ging es auch eher um hypotetisch ..lena an meiner stelle.
ich schrieb an anderer stelle dazu schon mal, das ich diesen anspruch nicht stelle, weder heute bei lena, noch als anderthalb mio menschen fröhlich nach techno tanzten. sie leben heute das aus, wofür ich mich einsetzte das sie es so können...ist doch wunderbar. :)
Was Du hier aus eigenem Erleben beschreibst, ist - pathetisch ausgedrückt -nichts anderes als die Erkenntnis, daß der beste Weg zur Schaffung einer besseren Welt über das Bewahrung der Menschenliebe in den Herzen der Kinder führt. Alle politischen Bemühungen innerhalb der Erwachsenenwelt haben dagegen viel geringere Erfolgschancen.
lass es pathetisch sein---:thumbsup:..wunderbar, genau das "weiß" ich...um den verwachsenen mal frech zu kommen :zahn:
Das widerspricht nicht meiner Überzeugung, daß herrschaftslose Gesellschaften in Staaten mit Millionen Menschen kaum möglich sind.
dafür müssten wir herrschaft noch mal definieren. es klingt evt. furchtbar, aber ich wäre ja für ein diktat der vernunft..im sinne von erhalt und gerechtwerdung aller und jedes einzelnen. anders gesagt, es müsste jedem selbst nach hundertfacher hinterfragung einleuchten, das sein verhalten etwas bewahrens- und schützenswertes unterstützt, was ihn wieder selbst zugute kommt.
mir ging es zb. so bei greenpeace, dessen kennengelernte struktur ich als herarchie der vernunft bezeichnen würde. der kleinste angestellte war nicht unwichtiger als die chefs, aber wie etwas wo und wann gemacht wird, blieb immer in den händen von vollprofis, nie von laien die gerne mal möchten. weltweit keine aktion unter dem namen greenpeace, ohne die ausdrückliche absegnung des greenpeace-büros.
ich möchte zb auch nicht das demokratisch entschieden wird, wer gerne den passagierjet fliegen will. das würde ich doch lieber dem überlassen, der es auch tatsächlich be-herrscht. ;)
die heutigen politiker mögen ja ein durchschnitt der bevölkerung representieren, aber mit durchschnittlichkeit ist am ende niemanden geholfen. ein flugzeugkapitän sollte man evt. nicht demokratisch, sondern nach völlig anderen auswahlkreterien wählen.
Das war nicht die Folge eines bestimmten Wirtschaftssystems, sondern einer anderen Aufbringung im Elternhaus als bei Dir.
..die nicht zuletzt wieder in einem wirtschaftsystem lebten, für die geschäfte machen völlig normal waren. :) ich bin ideologisch damit aufgewachsen das es empörend ist, wenn zb. ein öffentlicher..also dem volk gehörender see oder eine landschaft zum privateigentum wird, was dann nur noch einem gehört. :)
die grundideen von einem solidarischen und nächsten-liebenen miteinander haben mich an dieser lehre nie gestört, nur die verlogenheit genau das gegenteil dessen zu tun.
aus 23 jähriger erfahrung kann ich auch sagen, die ostler haben nie ihre "gleichheit" beklagt, eher das es trotzdem bonzen gab. dekadenz wurde auch als solche empfunden.
Anstatt daß DU Dich schäbbig fühltest, hättest Du an dieser Stelle Deine Aufgabe darin sehen sollen, Deinen Freund davon zu überzeugen, in Zukunft anders zu handeln. DAS sähe ich als meine Verantwortung an, gerade bei einem mir nahe stehenden Menschen.
:-D ich bin bestimmt keiner der sich drei tage still für sich schäbbig fühlt, das war nur weil ich in der situation selbst nicht reagierte.
sicher kannst du da auch das beispiel der diensleistung anbringen, aber von einem FREUND wollte ich doch lieber zum essen eingeladen werden, nicht dafür bezahlen..wenn du verstehst was ich meine. wir haben mit dieser handlung in dem moment unsere GLEICHWERTIGKEIT aufgegeben. wenn ich für fünf mark etwas kaufe, die hälfte davon meinem freund biete, dann wollte ich dafür kein geld..klar. aber es zeugt von einem mindestmaß an respekt, von einem fremden nicht mehr zu verlangen als man selbst gegeben hat. erlebte ich es selbst anders, wär es schon mal eine hürde für einer freundschaft. ICH möchte nicht so behandelt werden, da liegt schon das ganze geheimnis.
..und na klar haben wir uns darüber unterhalten..und ich denke, er verstand was ich meinte...sagte nur, das ich es damit vermutlich schwer in der struktur des westens hätte. damit hat er vermutlich auch recht. ich bezeichne mich auch nicht als aussteiger, ich bin einfach noch nie eingestiegen und hab es dennoch geschafft, mich hier recht wohl zu fühlen. :)
Ich muß Dir darin Recht geben, daß es um Werte-erhalt, nicht -vermittlung geht. Allerdings wäre es unrealistisch anzunehmen, daß dies bei allen anderen Menschen erfolgt ist - daher das verbleibende Mißtrauen Fremden gegenüber.
hier geht es um ursache und folgewirkung, der man das gebührende gewicht zu widmen hätte. kinder als v-i-p. wahrzunehmen, den erhalt ihrer persönlichkeit durch liebe und vertrauen als schutz für die zukünftige welt zu begreifen, uns bei unseren kindern entschuldigen lernen, wie scheisse wir uns verhalten.
"Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen." afrikanisches sprichwort...hier "erledigt" das der fernseher, in dem man täglich zeigt das man "probleme" mit mord und todschlag "löst".
Da kann ich nur zustimmen (auch wenn "unser" Reichtum" nicht ausschließlich auf "deren" Kosten beruht, und umgekehrt "deren" Armut auch Gründe hat, die mit den Industrieländern nichts zu tun haben).
das kommt wohl ein bisschen darauf an wie weit man in die geschichte zurück greift. alle afrikanischen grenzen sind bis heute willkürlich von europäern festgelegt, die reichtümer, die sich die kirche aus aller welt zusammenraubte, sind bis heute ihre machtgrundlage. wo stünden wir heute, wenn wir aus unserem alltag mal alle waren entfernten, für die andere regionen als unsere ausgebeutet wurden. mit dem bisschen den der westen an eigenen ressorcen hat, kämen wir nicht weit. damit das aber überhaupt funktioniert und sich auch noch rechnet, BRAUCHEN WIR DIE ARMUT ANDERER LÄNDER !!
nur als beispiel...hielten wir die aufwands-sprich arbeits"entschädigung" für den menschen nach UNSEREN maßstäben gerecht, könnten wir hier keine banane mehr essen, weil es sich nicht rechnen würde sie so teuer hier anzubieten. nur durch hungerlöhne zb. in china, kauft man hier einen wecker für einen euro.
WIR verbrauchen wälder die "uns" nicht gehören, erze die wir selbst nicht haben, massen an rohstoffen für unseren "wohlstand", aus ländern die dafür bluten müssen. es dürfte denen da gar nicht besser gehen, sonst wird es UNS zu teuer und könnte so nicht funktionieren. es wär auch nicht gerechter, die verbrauchten nun genauso dekadent wie wir..denn drei erden haben wir nun mal nicht..geht nicht auf.
Wären alle Menschen, die das Elternhaus verlassen, so, wie Du und ich uns das wünschen (sprich mit Menschenliebe erfüllt), dann wäre das System ein ganz Anderes. Dann würde z.B. auch die Nachfrage nicht zwangsläufig immer weiter steigen, weil eine solche Ersatzbefriedigung unnötig wäre, um Freude am Leben zu empfinden. Die Wurzel des Übels liegt nicht im Wirtschaftssystem, sondern im Umgang mit unseren Kindern - hier darf Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden.
:thumbsup: na sag ich doch !!! du hast mich da vermutlich missverstanden. an einem reparieren dieses systems glaube ich nicht...es muss grundsätzlich in frage gestellt werden.
mag sein das ich mit der einstellung ein linker bin, was meine rechtskritik betrifft, bestimmt. es gibt allerdings auch so einige ideen und ideale an den sich selbst so nennenden, mit denen ich gar nicht konform gehe. was zb. das thema abtreibung betrifft, könnte man mich schon wieder für einen rechten halten. was man damit tut, wird mich immer verzweifeln lassen. ..dann gebt sie lieber alle mir :)
wurde wieder mal lang, aber zumindest mir nicht langweilig. ich hoffe es stört sich wenigstens keiner daran.
lg
hab mich entschlossen nun auch mal face zu zeigen. :hi:
Axel1954
14.08.2010, 10:41
Ich muß mal korrigierend eingreifen, zum Thema Bonobos, das Thema reine Vegetarier ist vom Tisch, es gibt inzwischen Bilder die auch Bonobos bei der Jagd und und verzehr kleinerer Tiere (auch Affen) zeigt, ebenso ist beobachtet worden das sie Fische und Krebse aus Flüssen angeln zum verzehr, wenn sie welche leicht erwischen können.
Axel :hi:
hi axel
wo du recht hast....
"--Bonobos sind Allesfresser, die sich aber überwiegend pflanzlich ernähren. Früchte machen den Hauptbestandteil der Nahrung aus, Blätter und Kräuter der Bodenvegetation ergänzen insbesondere in fruchtarmen Zeiten den Speiseplan. Daneben nehmen sie auch Insekten und andere Wirbellose zu sich. Entgegen früheren Annahmen jagen auch Bonobos gelegentlich kleine bis mittelgroße Wirbeltiere, wobei die Jagd im Gegensatz zu den Gemeinen Schimpansen von den Weibchen durchgeführt wird. Ducker (kleine Waldantilopen) galten bis vor kurzem als ihre Hauptbeute, neuerdings wurde entdeckt, dass sie auch andere Primaten wie Schopfmangaben jagen"
quelle wik.
na wenn's die weibchen machen, töten die bestimmt "freundlich" :-D
ist mir aber auch wieder recht, denn reine vegetatier würe als vorbild für uns menschen sicher schon mal viele abschrecken..ich esse auch fleisch.
geht man von der evolutionstheorie der menschenentwicklung aus, hat uns erst die nahrungsumstellung (fleisch, ungeniessbare nahrung durch hitze aufspalten bzw. bekömmlich machen), das wachstum unseres hirns erlaubt.
um das zu veranschaulichen, muss man sich den energiehaushalt von schimpansen angucken. nicht nur das schimpansen ohne früchte und nur mit blättern schon nach einer woche verhungern, hätten sie auch gesättigt schlicht keine energie mehr übrig, die sie für's gehirn abzweigen könnten. der mensch dagegen gönnt sich als einziges lebewesen der welt (wobei ich da jetzt unsicher werde und mich noch mal mit definen und wale beschäftigen muss) über 20% ihrer lebensenergie alleine nur für's hirn. ( ok...bei manchen glaubt man das nicht :-D )
lg
Tiny Tim
02.09.2010, 03:13
Auch hier gehört für mich der folgende, aus einem anderen Thread stammende Beitrag rein:
Ich könnte auch ohne sie leben. Aber mein Leben ist reicher, weil es sie gibt.
Am meisten bewundere ich ihre Klugheit, siehe auch der Faden über Lenas Weisheit. Sie ist das allerbeste Vorbild für junge Fans, das ich mir überhaupt denken kann.
Dann bewundere ich ihre Stimme und wie sie ihre Lieder singt. Für mich ist sie musikalisch etwas sehr sehr besonderes.
Als letztes kommt für mich dann ihr Aussehen. Aber sie ist sooo unglaublich schön, dass ich von ihren Augen, ihrem Gesicht und ihrer Figur manchmal total geflasht bin.
Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht zu sehr für Lena schwärme. Aber dann stelle ich fest, dass ich mich persönlich sehr wohl fühle mit meiner Schwärmerei, dass Lena mein Leben verschönt und dass mich die Schwärmerei nicht belastet. Am schönsten ist es, dass selbst blöde Arbeiten schön werden, wenn ich dabei Lena hören kann. Auch mein Weg zur Arbeit und zurück ist immer noch sehr stark von ihren Liedern bereichert.
Es ist einfach wunderbar, dass es Lena gibt. Wunderbar und ich genieße es.
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Ganz toll, Muenzi! Ich unterschreibe jedes Wort!
Tiny Tim
26.11.2010, 15:03
aus Lenas HP-Gästebuch:
von Heinrich v. Brockenscheidt, 26.11.2010, 08:26
Und wieder kommt ein neuer Tag, und das Leben macht Spass weil Dein elfengleicher Gesang mein Herz erwärmt an diesem eisig kalten Morgen. Liebe Grüße, H. v. B.
:wub:
support4lena
26.11.2010, 16:57
aus Lenas HP-Gästebuch:
:wub:
Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas :-* findet oder eher :suspekt: oder gar :-D.
Sorry :X
Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas :-* findet oder eher :suspekt: oder gar :-D.
Vielleicht alles zusammen ;)?
Tiny Tim
26.11.2010, 18:43
Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas :-* findet oder eher :suspekt: oder gar :-D.
Ich hab mir gerade zum zweiten Mal die Doku "Das Wunder von Oslo" (enthalten auf der Bonus-DVD der MCP-Platin-Edition) angeschaut, in der Lena die 12 Punkte aus Norwegen folgendermaßen kommentiert:
Twelve points to lovely Lena! Ääh, ich fand --- ja, ich fand das sehr --- sehr ergreifend, wa?!
Beim ersten Satz strahlt sie unglaublich glücklich und stolz in die Kamera, beim zweiten schaut sie auf ihre Schuhe. Ich glaube, solche Bekundungen machen sie wirklich glücklich, aber sobald sie zu Veröffentlichungszwecken gefragt wird, wie sie darüber denkt, fehlen ihr wohl buchstäblich die Worte, und sie flüchtet sich ein wenig in Ironie, vielleicht, weil sie das Gefühl hat, keine angemessenen Worte dafür finden zu können. Aber das ist gerade das Humane an ihr, dass sie keine wohlfeilen Phrasen gebraucht, sondern dass sie wirklich nach eigenen Worten sucht; und wenn sie die nicht findet, merkt man ihr dann auch die Demut vor der Größe dessen an, was ihr passiert ist.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass sie über solche Bekundungen lacht.
Beim ersten Satz strahlt sie unglaublich glücklich und stolz in die Kamera, beim zweiten schaut sie auf ihre Schuhe. Ich glaube, solche Bekundungen machen sie wirklich glücklich, aber sobald sie zu Veröffentlichungszwecken gefragt wird, wie sie darüber denkt, fehlen ihr wohl buchstäblich die Worte, und sie flüchtet sich ein wenig in Ironie, vielleicht, weil sie das Gefühl hat, keine angemessenen Worte dafür finden zu können. Aber das ist gerade das Humane an ihr, dass sie keine wohlfeilen Phrasen gebraucht, sondern dass sie wirklich nach eigenen Worten sucht; und wenn sie die nicht findet, merkt man ihr dann auch die Demut vor der Größe dessen an, was ihr passiert ist.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass sie über solche Bekundungen lacht.
:Schild good post:
Genauso hab ich mir es auch immer gedacht, ich konnte das nur nicht beschreiben! Danke, dass du das geschafft hast ;)
Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas :-* findet oder eher :suspekt: oder gar :-D.
In irgendeinem der USFO Einspieler hatte sie zumindest Sinngemäß gesagt: Wenn sie irgendwelchen Menschen Freude bringt, vielleicht eine Minute, dann ist das gut.
Daher denke ich :suspekt: oder gar :-D sind keine Reaktionen, die man von Lena dazu erwarten kann.
marathonmann
27.11.2010, 19:37
In irgendeinem der USFO Einspieler hatte sie zumindest Sinngemäß gesagt: Wenn sie irgendwelchen Menschen Freude bringt, vielleicht eine Minute, dann ist das gut.
Vor Mr. Curiosity.
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