Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

[Schnatz]

So wer jetzt beim Anblick des Threadtitels mit einem :schock:reagiert, weiterlesen Irrtum. In diesem Thread soll es prinzipiell nicht um Lena gehen!!! Ich hoffe wir bekommen das hin oder? :herzlena:

Ich bin musikalisch unbegabt, leider. Allerdings schaue ich mir nun doch häufiger Castingshows an. Der am meiste gebrauchte Satz ist wohl, Du hast die Töne getroffen, oder eben nicht. Ich sitz dann manchmal irritert bis verzweifelt vorm TV und weiss nicht was der Juror sagen wollte. Also es ist schon so, dass ich grundsätzlich erkenne, ob jemand richtig gut singen kann oder eben garnicht. Die Feinabstimmung macht bei mir der Bauch, gefällt mir super, mittel, garnicht usw. Dabei ist es auch vorgekommen, dass ich völlig anderer Meinung war als die Profis.

Dieser Thread richtet sich hauptsächlich an die Musikkundigen, also Instrumente spielen oder selber singen können. Natürlich kann aber jeder seine Meinung sagen. Ich erhoffe mir nur Sachlichkeit. Ich frage mich, wer legt überhaupt fest wann ein Ton richtig sitzt. Jede Stimme klingt doch anders. Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt. Als jemand der was Elektronik versteht frage ich mich auch, kann man das nachmessen? Es soll ja Menschen mit dem absoluten Gehör geben. Haben die dann einen virtuellen Sinusgenerator + Oszilloskop im Kopf, oder mache eine Fourieranalyse? Ich hab noch weitere Fragen, fasse mich aber erstmal kurz.

Zum Schluss, wenn jemand Beispiele bringen möchte, so sollten die Musikstücke doch bitte nicht von Lena sein. (wäre ja auch quatsch oder :zahn: gibt ja keine ;)) Ich bin unsicher ob es gelingt so etwas sachlich zu diskutieren. Vielleicht war es ein Fehler diesen Thread zu eröffnen. Ich bin auch die nächsten Tage offline. Deshalb eine Bitte an die Mods. Sollte dieser Thread in Richtung Aggresivität drehen, oder man es nicht schafft das Thema nicht auf Lena zu projezieren, dann macht ihn bitte direkt zu.

Falls jemand sagt das ist die falsche Unterkategorie, richtig. Hab ich aber gewählt weil Musik Musik Musik keine internen Threads erlaubt. Ich bin zu Zeit hochnervös in diesem Forum was zu schreiben.

[mr.spock1968]

Ich kann kein Instrument spielen.

ich denke es gibt verschiedene Arten von "Schiefen Tönen"

1. Der Ton ist unharmonisch und passt nicht zur Melodie. Jedenfalls glaubt man das.
2. Der Ton ist schrill oder unangenehm.
3. Der Ton ist nicht genau der , der auf dem Notenblatt steht. Also ein "versinger"

4. Das Abspielgerät (Fernseher, Lautsprecher usw.) verfälscht den Ton.

[Doktor Landshut]

Jede Stimme klingt doch anders. Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt.

Wer zB. ein Streichinstrument spielt, weiß dass es jahrelangen, intensiven Übens bedarf, bis die Finger jeden gewünschten Ton auf den Saiten sicher treffen, gerade bei technisch anspruchsvollen Stücken. Das ist bei einer Gesangsstimme nicht viel anders.

Sauberes Spielen oder Singen gehört in meinen Augen (oder besser: in meinen Ohren;)) zu einer der grundlegenden Fähigkeiten, die ein Musiker beherrschen sollte, weil sie eben Teil des elementaren technischen Instrumentariums sind, das ihm die Freiheit gibt, auf solider Basis eigene künstlerische Visionen von Musik ohne einschränkende handwerkliche Hemmnisse zum Ausdruck zu bringen, auch wenn das Ergebnis zB. aus interpretatorischen Gründen "unsauber" klingen soll (U.a. Freejazz bietet dafür viele Beispiele oder auch klassische Avantgarde).

[vampire67]

Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt. Als jemand der was Elektronik versteht frage ich mich auch, kann man das nachmessen? Es soll ja Menschen mit dem absoluten Gehör geben. Haben die dann einen virtuellen Sinusgenerator + Oszilloskop im Kopf, oder mache eine Fourieranalyse? Ich hab noch weitere Fragen, fasse mich aber erstmal kurz.
Grundsätzlich geht es bei harmonien um verhältnisse der tonfrequenzen.
Das gilt für die gitarre genauso wie für eine stimme.
Bei harmonien bemerkts man fehler meist dran das es nicht 'rund' klingt. Im extremfall (z.b. instrument spielt den gleichen ton) hört man vielleicht sogar schwebungen.
Nur können letztere sogar beabsichtigt sein, z.b. wenn man bei einer elektrogitarre die saitenspannung moduliert (das jault dann so charakteristisch). Das selbe kann man natürlich auch mit einer stimme machen und töne angleiten. Das jazzige an Neon z.b. nutzt so einen singstil bei dem töne nicht einfach stumpf gehalten werden sondern moduliert sind.
Ich denke es bleibt oft ein subjektiver eindruck ob der 'schräge' ton jetzt dahin gehört oder nicht. Nur ab einem gewissen mass an abweichung von der mathematischen norm kommt dann die mehrzahl der hörer zum eindruck das die note jetzt da nicht hingehört.

Bei instrumenten sind oft auch die noten nicht mathematisch perfekt. Einen klavierstimmung ist wohltemperiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung), ein nettes wort dafür das einige töne eben einen mittelwert aus bestimmten harmonien bilden damit man mit den ganz und halbtönen auskommt ohne das man die mathematischen abweichungen von der reinen harmonie bemerkt. Es geht hier darum das man ein stück oder motiv auch ein paar töne höher oder tiefer spielen kann ohne das sich die harmonie spürbar ändert (ganz grob vereinfacht).



Wer zB. ein Streichinstrument spielt, weiß dass es jahrelangen, intensiven Übens bedarf, bis die Finger jeden gewünschten Ton auf den Saiten sicher treffen, gerade bei technisch anspruchsvollen Stücken. Das ist bei einer Gesangsstimme nicht viel anders.
Gilt grundsätzlich das auch für die meisten blasinstrumente wo man durch lippenspannzung/ansatz den ton einen gewissen bereich ziehen kann (hab da selber erfahrung mit Klarinette, Oboe und Trompete). Bei der posaune kommt noch ähnlich dem violinen-problem die handstellung dazu. Je nach übung passt der erste ton dann schon mehr oder weniger genau und wird dann durch modulation in sekundenbruchteilen nach gehör korregiert.

Bei singen ist das ähnlich, deshalb ist richtiges singen nicht nur von der übung abhängig sondern auch davon sich selber hören zu können damit diese korrekturschleife im hirn arbeiten kann. Das ist zum beispiel der teil wo durchaus auch mal die technik versagen kann. Ein sehr versierter sänger kriegt unter solchen erschwerten bedingungen wahrscheinlich aber noch ein besseres 'ergebnis' hin als ein 'anfänger'.
Bei einem kritischen ton am rande der eigenen fähigkeiten kann aber dann vielleicht auch die stimme schlicht und einfach 'technisch' versagen weil man den richtigen ton einfach nicht erreichen kann, z.b. das umkippen der stimme von knaben im stimmbruch sobald man sich einer kritischen frequenzgrenze nähert.
Und diese grenze ist ja je nach übung und momentaner verfassung durchaus variabel.

[Brummell]

1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?

2) Noch eine weitere Beobachtung aus meinen Jugendjahren.
Als ich mit etwas 11 anfing Cello zu spielen hörte ich meine "schiefen" Töne of nicht, sehr wohl aber meine Umgebung. Während sich mein Cellospiel allmählich technisch verbesserte und obwohl sich die Gesichtszüge der Leute die mit meinem Spiel konfrontiert wurden sich zunehmend entspannten, begann ich selbst immer mehr Schräges zu hören, empfand das von mir Produzierte häufig suboptimal bzw. eben nicht schön klingend. Erst mit etwa 15 begannen sich auch meine Gesichtszüge allmählich zu entspannen und ich empfand mein Spiel, zumindest an guten Tagen als erträglich, und es machte mir Spaß mit anderen zu musizieren.
Kann es sein, dass sich die Tonwahrnehmung beim eigenen Musizieren erst im Lauf der Zeit voll entwickelt ? Zurückblickend habe ich den Eindruck, dass ich in der Anfangsphase nicht in der Lage war mich sowohl auf das Spielen wie das Hören gleichermassen zu konzentrieren. Die Bewältigung der rein technischen Schwierigkeiten absorbierte mich wohl so sehr, dass das Hören irgendwie ganz entscheidend zu kurz kam. Ich selbst hatte damit eher geringe Probleme, wohl aber meine Umgebung. Die zweite Phase war für mich wesentlich schwieriger und hauptsächlich frustierender . Obwohl die Bewältigung bestimmter technischer Anforderungen des Cellospielens etwas in den Hintergrund trat, konnte ich selbst befriedigende musikalische Fortschritte nur bedingt wahrnehmen. Je länger ich spielte desto mehr bemerkte ich unsauberes Spielen oder unschöne Töne und dass Stücke die ich spielte eben nicht so klangen wie sie es eigentlich sollten.
Hängt dies bei mir eigentlich mit einem vielleicht generell begrenztem Hörvermögen zusammen oder eher mit meiner begrenzten Koordinationsfähigkeit. Oder ergeht es den meisten Leuten so die ein Streichinstrument erlernen.

[vampire67]

1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?
1)
Ich vermute das hat was damit zu tun dass dissonanzen ja diese differenzfrequenzen zu den reinen harmonischen tönen sind.
Mit steigender tonfrequenz nehmen auch die schwebungsfrequenzen zu, sodass die wahrscheinlich bei tiefen tönen schlechter wahrnehmbar sind als bei hohen tönen wo die schwebungen stärker hörbar werden.
Ausserdem ist ja das ohr bei verschiedenen frequenzen auch mehr oder weniger empfindlich. Am empfindlichsten ist es im mittleren frequenzbereich wo die normale menschliche stimme liegt und lässt drunter und drüber nach.

2)
Jetzt ohne bezug auf streicher. Wenn ich oben erwähnte regelschleife nehme ist der erste schritt ja dass die sensorik lernen muss gut und schlecht zu erkennen.
Im zweiten schritt kann dann die motorik die eigentliche regelung erlernen.
Im dritten schritt wird wahrscheinlich beides zunehmend unbewusster, sowie man sich wie beim autofahren irgendwann auch relativ problemlos mit der umgebung auf der strasse befassen kann und nicht mehr jeden steuerungsablauf des fahrzeugs bewusst tun muss.

Wenn ich selber bewusst die tonregelung mache bemerke ich ja zuerst die fehler um sie anschliessend zu korrigieren. Ich bemerke wahrscheinlich den fehler auch schneller und eben bewusster als meine umgebung.
Mit steigender übung wird dann aber auch der initale fehler kleiner den die regelschleife korregieren muss.

[Doktor Landshut]

1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?

Daher vielleicht Dein nickname? :D


2) Noch eine weitere Beobachtung aus meinen Jugendjahren.
Als ich mit etwas 11 anfing Cello zu spielen hörte ich meine "schiefen" Töne of nicht, sehr wohl aber meine Umgebung. Während sich mein Cellospiel allmählich technisch verbesserte und obwohl sich die Gesichtszüge der Leute die mit meinem Spiel konfrontiert wurden sich zunehmend entspannten, begann ich selbst immer mehr Schräges zu hören, empfand das von mir Produzierte häufig suboptimal bzw. eben nicht schön klingend. Erst mit etwa 15 begannen sich auch meine Gesichtszüge allmählich zu entspannen und ich empfand mein Spiel, zumindest an guten Tagen als erträglich, und es machte mir Spaß mit anderen zu musizieren.
Kann es sein, dass sich die Tonwahrnehmung beim eigenen Musizieren erst im Lauf der Zeit voll entwickelt ? Zurückblickend habe ich den Eindruck, dass ich in der Anfangsphase nicht in der Lage war mich sowohl auf das Spielen wie das Hören gleichermassen zu konzentrieren. Die Bewältigung der rein technischen Schwierigkeiten absorbierte mich wohl so sehr, dass das Hören irgendwie ganz entscheidend zu kurz kam. Ich selbst hatte damit eher geringe Probleme, wohl aber meine Umgebung. Die zweite Phase war für mich wesentlich schwieriger und hauptsächlich frustierender . Obwohl die Bewältigung bestimmter technischer Anforderungen des Cellospielens etwas in den Hintergrund trat, konnte ich selbst befriedigende musikalische Fortschritte nur bedingt wahrnehmen. Je länger ich spielte desto mehr bemerkte ich unsauberes Spielen oder unschöne Töne und dass Stücke die ich spielte eben nicht so klangen wie sie es eigentlich sollten.
Hängt dies bei mir eigentlich mit einem vielleicht generell begrenztem Hörvermögen zusammen oder eher mit meiner begrenzten Koordinationsfähigkeit. Oder ergeht es den meisten Leuten so die ein Streichinstrument erlernen.

Ging mir ähnlich, ist doch aber auch normal, dass die eigenen Ansprüche und Sensibilitäten -auf aktiver wie auf passiver Ebene - wachsen, wenn man sich mit etwas lange und intensiv beschäftigt und man mit dem eigenen Können nie zufrieden ist, solange es noch Spielraum nach oben gibt und den gibt es ja immer.

[mr.spock1968]

1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?

Babyheulen oder Schreie hört man auch sofort und ist unangenehm. Menschen reagieren darauf da es sehr alarmierend wirkt. Scheint evolutionsbedingt zu sein.

[Mizzi]

im alter nimmt dieses hohe toene hoeren aber ab... um so lauter man spricht um so hoeher geht die stimme... und um so weniger hoeren die alten einen...

[Doktor Landshut]

im alter nimmt dieses hohe toene hoeren aber ab... um so lauter man spricht um so hoeher geht die stimme... und um so weniger hoeren die alten einen...

Deshalb sind viele ältere Menschen auch so frustriert, weil sie es nicht mehr mitbekommen, wenn man in den höchsten Tönen über sie spricht ;)

[Mizzi]

im grunde deiner aussage hast du vollkommen recht

[Brummell]

Deshalb sind viele ältere Menschen auch so frustriert, weil sie es nicht mehr mitbekommen, wenn man in den höchsten Tönen über sie spricht ;)

Ich liebe deine Bonmots :-* :applaus::applaus::applaus:

[Doktor Landshut]

@Brummell: Irgendeinen Quatsch muss man sich ja ausdenken, um im Alter nicht völlig zu verblöden :zahn:

[Peter M. aus V.]

Was @Brummel da beschreibt, ist die Entwicklung des Gehörs zur genauen, feinen Wahrnehmung der Frequenzen. Manche Menschen haben das Glück, die von vornherein zu können; meine Lehrer in der musikalischen Elementarlehre (als ich 7 war) wollten, dass ich Geige lerne, weil sie merkten, dass ich sehr genau hören konnte. Woran sie das merkten? AmSingen! Bei mir scheiterte das "professionelle" Geigenspiel dann in der Phase, in der Brummel am meisten litt: Die Technik wird (ein wenig) automatisiert, aber man ist nicht zufrieden, weil der Klang nicht da ist. Hier ist das Gehör bereits gut ausgebildet, aber (bei Streichern besonders) die Feinmotorik eben noch nicht. Und bei mir ging es dann nicht weiter, bei Brlummel schon. :D

Was mir blieb, ist die Fähigkeit genau zu hören. Und die setzte ich eben vor allem beim Singen ein.
Am einfachsten erkennt man unsaubere Tönte natürlich im Zusammenklang, innerhalb einer Harmonie. @vampire69 hat da schon hervorragende Informationen geliefert. Die Frequenzverhältnisse müssen stimmen. Ein mittleres C muss genau doppelt so oft schwingen wie ein tiefes. Tut es das nicht, entstehen diese Schwebungen. (Man meint dann, der Ton würde immer ein wenig lauter oder leiser bzw. er schwingt hin und her.). Das empfindet ein geübtes, an mitteleuropäischer Musik orientiertes Ohr als unangenehm. Eine Korrektur ist möglich (wenn man Zeit hat und die Melodie nicht zu schnell ist), indem man den Ton so anpasst, dass es nicht mehr "schwebt". Ist die Musik schnell, hört man das kaum, es sei denn, ist grandios daneben.

Schwieriger wird es, wenn man z.B. alleine singt oder die Harmonien nicht gut zu hören sind. Dann muss man eine gute Tonvorstellung haben, also im Kopf ein klares Bild, besser: ein Gefühl für die richtige Schwingung haben. Dann singt man einen Ton und fühlt, wo der nächste sein muss. Das kann man (in gewissen Grenzen) lernen; das hat @Brummel mit seinen Cello- Erfahrungen beschrieben. Das lernt allerdings nicht jeder, leider.

Die Vorstellung alleine reicht aber nicht aus. @vampire69 hat ja schon geschrieben, dass die Fähigkeiten der Stimme auch passen müssen. Das Zusammenspiel von Atem, kontrolliertem Einsatz der Stimmbänder (die die Grundfrequenz bestimmen) und der Resonanzräume im Körper (Das ist viel mehr als der Hals-, Rachen- und Mundraum, nicht nur der Kopf, sonder nahezu der ganze Körper spielen eine Rolle) muss stimmen. Das ist für die meisten Menschen ebenfalls Übungssache. Ich kann (wenn ich nicht eine natürliche Begabung dafür habe) herausfinden, wie ich meine Organe einsetzen muss, damit der Ton genau so wird, wie ich ihn mir vorgestellt habe. Für manche ist das sehr mühsam, aber - das Gehör vorausgesetzt - machbar.

Nebenbemerkung: Das "absolute Gehör" ist eigentlich eine Art Gedächtnisleistung. Wer es besitzt, verbindet mit einer gehörten (einigermaßen sauberen) Schwingung einen Notennamen oder einen bestimmten Griff auf einemInstrumente. Man kann diese Fähigkeit nur erwerben, indem man musiziert. Ich für mich habe eine Art "relatives absolutes Gehör" entwickelt. Wenn ich einen Ton höre und nicht sofort weiß, welcher es ist, singe ich ihn nach, und aufgrund meiner Erfahrungen im Umgang mit meiner Stimme erkenne ich ihn dann.
An dieser Stelle kommen dann, wie @vampire69 beschrieben hat, körperliche Voraussetzungen zum Tragen. Die Kinderstimme ist hoch, weil die Stimmbänder kurz und daher nicht in der Lage sind, tiefe Töne zu erzeugen. Im Stimmbruch (den übrigens in abgeschwächter Form auch die Mädchen durchmachen) verlängern sich dann die entsprechenden Muskeln, und tiefe Töne werden produzierbar. Je nach Veranlagung ist der Umfang aber verschieden, man kennt die unterschiedlichen Stimmlagen (Sopran, Alt usw.). Kommt man nun beim Singen in die Grenzlage des eigenen Stimmumfangs, ist die Kontrolle schwieriger, wenn nciht unmöglich. So können Stimmen durch falschen Einsatz (zu hoch, zu tief, zu laut, zu leise) Schaden nehmen. Mit verschiedenen Techniken (Einsatz der Kopfresonanz/Kopfstimme, der Färbung der Vokale beim Singen, aber auch dem regelrechten Muskeltraining) kann man seinen Stimmumfang erweitern; allerdings sind solche Stimmwunder wie Iwan Rebroff schon eine Seltenheit.

Diese Fähigkeit, seine Stimmorgane über das Hören genau zu kontrollieren, macht es möglich, schiefe Töne zu vermeiden.

Das alles bezieht sich allerdings auf mitteleuropäische, eher klassisch orientierte Musik (zu der ich hier auch Volksmusik und auch weite Teile der populären Musik zähle).

Sobald andere Kulturen Einfluss nehmen, und das sind im Pop-, Rock- und Jazz- Bereich (Begriffe bitte ganz weit fassen!) vor allem ursprünglich afrikanische, wird die Sache anders. Und zwar zugleich einfacher und komplizierter. Da vermischen sich nämlich die unterschiedlichen Vorstellungen von Melodie und Harmonik. Es gelten zwar grundsätzlich die Regeln europäischer Harmonik, also der Zusammenklänge, aber die expressive Melodik schert sich einen Dreck um genaue Schwingungsverhältnisse. (dirty intonation). Da sind Töne, die gegen die Harmonik verstoßen, Absicht. Insbesondere Töne, die sich langsam auf die richtige Tonhähe zubewegn, sie aber nicht erreichen, sind da ein beliebtes Mittel, im Soul z.B.. Wir haben uns heute so daran gewöhnt, dass wir sie als willkommenen Reiz wahrnehmen und im Gegensatz dazu die einfache, saubere Harmonik eines Volkslied, eines Schlagers oder manchmal sogar eines Folksongs als langweilig empfinden.

Aber auch hier gilt: Es ist nicht egal, wie ich singe; auch diese Art der Intonation hat ihre Präzision, muss kontrolliert sein (bei aller Emotionalität), kann "schief" klingen. Ganz unbedeutend sind die Harmonien in dieser Musik dann doch nicht.

Fazit meiner (vermutlich viel zu langen) Ausführungen:
Wichtigste Voraussetzung: Das Gehör und die Fähigkeit zur Tonvorstellung müssen vorhanden sein oder entwickelt werden.
Fast gleichbedeutend: Die Beherrschung der Stimmorgane muss vorhanden sein oder entwickelt werden.

Glücklich, wer beides in die Wiege gelegt bekommen hat, einschließlich eines gesunden, kräftigen Stimmapparats.


P.S. Klar ist, dass das Gehör und die Beherrschung der Technik natürlich auch beim Instrumentalspiel die Voraussetzungen dafür sind, schiefe Töne zu vermeiden.

[Zampano]

Fazit meiner (vermutlich viel zu langen) Ausführungen:


Nein, nicht zu lang, ich fand's ziemlich interessant...!

[Brummell]

........

P.S. Klar ist, dass das Gehör und die Beherrschung der Technik natürlich auch beim Instrumentalspiel die Voraussetzungen dafür sind, schiefe Töne zu vermeiden.

Ganz im Gegenteil, ich finde das unheimlich interessant weil ich keine Vorstellung hatte was da passiert. Und man hat ja auch keine Ahnung ob solche Erlebnisse beim Erlernen einen Instrumentes nur mit den eigenen Unzulänglichkeiten zu tun haben oder ob sie, cum grano salis, auch verallgemeinerbar sind.
Dank deinem Breve habe ich jetzt auch verstanden was die schon von Vampire angesprochenen Schwebungsfrequenzen sind ;)

Also nochmals vielen Dank für deine detaillierten Ausführungen, denn so habe ich sie wenigstens begriffen.


Da ganz offensichtlich auch die Singstimme einen Gestaltungs- und Koordinationsprozess (Singen/Hören) durchläuft bin ich jetzt ziemlich geplättet welche Fähigkeiten sich Lena als reiner Autodidakt da angeeignet hat.

[Peter M. aus V.]

Da ganz offensichtlich auch die Singstimme einen Gestaltungs- und Koordinationsprozess (Singen/Hören) durchläuft bin ich jetzt ziemlich geplättet welche Fähigkeiten sich Lena als reiner Autodidakt da angeeignet hat.

Danke für die Lorbeeren.

Zu deinem letzten Satz: Ich bin ein bisschen anderer Meinung. Ich finde, sie hat für ihren Körper sehr viel mehr Energie und Einsatz aufgewendet als für ihre Stimme. Aber das will ich jetzt nicht ausbreiten; vielleicht bei anderer Gelegenheit. Ich vermute nur, sie hat schon Gründe für ihre Präferenzen.

[Rolwin]

Ein sehr interessanter Thread!

Ich bin mit zwei Schwestern aufgewachsen. Wir haben wirklich früher sehr viel Zuhause gesungen. Meine Oma hatte das Talent bei allen Liedern, die sogenannte zweite Stimme, aus dem Stegreif heraus zu singen. Nicht ganz so perfekt beherrsche ich das auch.
Bei unserem gemeinsamen Singen gab es aber ein großes Manko. Meine älteste Schwester sang wirklich dermaßen schief, dass sich im wahrsten Sinne des Wortes die Balken gebogen haben. Das hat sie aber keineswegs vom Singen abgehalten.
Sonntags ging es in die Kirche. Meine ältere Schwester war immer in Zeitnot, kam verspätet an und stand somit immer etwas weiter hinten. Irgendwann hörten wir deutlich am Gesang, jetzt ist sie da. Das war nicht zu überhören.:-D
Was wir nie verstehen konnten ist, warum hörte sie das selber nicht? Wenn wir sie darauf angesprochen haben sagte sie: "Ehrlich? - Habe ich schief gesungen? - Habe ich überhaupt nicht bemerkt!"

Danke für die Beiträge hier, denn so langsam komme ich dahinter, wenn es auch lange gedauert hat :).

[Josling]

Also grundsätzlich kann man erstmal sagen, dass ein absolutes Gehör nicht zwangsweise mit Musikalität verbunden sein muss. So habe ich mal von einer Geigerin gehört, die zwar eine makellose Technik und ein absolutes Gehört besaß, aber nicht die Musikalität um die musikalischen Werke zu phrasieren, zu gestalten und zu verstehen und zusätzlich wohl nicht hörte, dass ihr Ton nicht der schönste war.
Außerdem ist ein absolutes Gehör sogar manchmal ein Hindernis! Jede nicht perfekte Stimmung eines Instruments wird als störend empfunden und als Chorsänger ist es sehr schwierig mitzusingen wenn der Chor anfängt zu sacken, da dann für den Absoluthörer von der Tonhöhe nichts mehr stimmt.
Man kann übrigens ein absolutes Gehör ein der frühen Kindheit gezielt erlernen (und meine Mutter bereut, dass sie das nicht mit mir versucht hat :zahn:).

Als klassische Sängerin wurde mir übrigens mal von einer "Jugend musiziert"-Jury vorgeworfen, man würde hören, dass ich nicht nach Intervallen singen würde und das obwohl ich grundsätzlich recht sauber singe und sehr empfindlich auf Tonabweichungen von beispielsweise 1/4 Ton reagiere. Dh. für Sänger (und auch andere Instrumentalisten) ist dis nicht zwangsweise gleich es, so wie auf dem Klavier. Erfahrene Musiker hören dann, ob man vom c eine kleine terz hoch geht oder ob man nur die dis/es-Taste des Klaviers "singt".
Das bezieht sich jetzt wohl auch eher auf den klassischen Gesang... Aber ich muss gestehen ich habe grundsätzlich eher keine Ahnung wie das bei Pop-Musik ist, da ich nur Klassik singe.

Man kann aber sagen, dass es wohl Leute gibt, die es nie wirklich "lernen" werden zu hören, ob jemand den Ton trifft oder nicht. Das hängt dann von der Veranlagung und von der musikalischen Erziehung in der Kindheit ab. Aber ich bin schon der Auffassung, dass man so etwas durch musikalisches Verständnis verbessern kann...
Für mich hängt das Hören auch von persönlichen Präferenzen ab. Dh. es gibt einfach Werke/Lieder/Stimmen wo mich falsche/schiefe Töne viel weniger stören als bei anderen. Ich kann selbst nicht genau definieren wovon das bei mir abhängt, aber naja...

So hab ich zwar die Grundfrage des Threads nicht wirklich beantwortet, aber diese Dinge wollte ich irgendwie mal anreißen.... ;)

[Brummell]

Also grundsätzlich kann man erstmal sagen, dass ein absolutes Gehör nicht zwangsweise mit Musikalität verbunden sein muss. So habe ich mal von einer Geigerin gehört, die zwar eine makellose Technik und ein absolutes Gehört besaß, aber nicht die Musikalität um die musikalischen Werke zu phrasieren, zu gestalten und zu verstehen und zusätzlich wohl nicht hörte, dass ihr Ton nicht der schönste war.
Außerdem ist ein absolutes Gehör sogar manchmal ein Hindernis! Jede nicht perfekte Stimmung eines Instruments wird als störend empfunden und als Chorsänger ist es sehr schwierig mitzusingen wenn der Chor anfängt zu sacken, da dann für den Absoluthörer von der Tonhöhe nichts mehr stimmt.
Man kann übrigens ein absolutes Gehör ein der frühen Kindheit gezielt erlernen (und meine Mutter bereut, dass sie das nicht mit mir versucht hat :zahn:).

Als klassische Sängerin wurde mir übrigens mal von einer "Jugend musiziert"-Jury vorgeworfen, man würde hören, dass ich nicht nach Intervallen singen würde und das obwohl ich grundsätzlich recht sauber singe und sehr empfindlich auf Tonabweichungen von beispielsweise 1/4 Ton reagiere. Dh. für Sänger (und auch andere Instrumentalisten) ist dis nicht zwangsweise gleich es, so wie auf dem Klavier. Erfahrene Musiker hören dann, ob man vom c eine kleine terz hoch geht oder ob man nur die dis/es-Taste des Klaviers "singt".
Das bezieht sich jetzt wohl auch eher auf den klassischen Gesang... Aber ich muss gestehen ich habe grundsätzlich eher keine Ahnung wie das bei Pop-Musik ist, da ich nur Klassik singe.

Man kann aber sagen, dass es wohl Leute gibt, die es nie wirklich "lernen" werden zu hören, ob jemand den Ton trifft oder nicht. Das hängt dann von der Veranlagung und von der musikalischen Erziehung in der Kindheit ab. Aber ich bin schon der Auffassung, dass man so etwas durch musikalisches Verständnis verbessern kann...
Für mich hängt das Hören auch von persönlichen Präferenzen ab. Dh. es gibt einfach Werke/Lieder/Stimmen wo mich falsche/schiefe Töne viel weniger stören als bei anderen. Ich kann selbst nicht genau definieren wovon das bei mir abhängt, aber naja...

So hab ich zwar die Grundfrage des Threads nicht wirklich beantwortet, aber diese Dinge wollte ich irgendwie mal anreißen.... ;)

Hi Josling ich finde es toll, dass du dich auch mal mit einem Post aus der Deckung wagst :knuddel: Offensichtlich wurden hier bislang noch nicht die Themen angeboten die dich richtig interessieren und sogar motivieren selbst zur Feder zu greifen.:D

Des weiteren bin ich wirklich erstaunt über die Vielfältigkeit der musikalischen Biographien hier im Forum :)

[Josling]

Hi Josling ich finde es toll, dass du dich auch mal mit einem Post aus der Deckung wagst :knuddel: Offensichtlich wurden hier bislang noch nicht die Themen angeboten die dich richtig interessieren und sogar motivieren selbst zur Feder zu greifen.:D

Des weiteren bin ich wirklich erstaunt über die Vielfältigkeit der musikalischen Biographien hier im Forum :)

Danke, Brummell! :) Im Gegenteil, ich finde die meisten der Disskusionen hier sehr interessant und lese auch fast alles mit. Aber wirklich die Motivation etwas zu schreiben bekommen ich nur, wenn ich das Gefühl habe, etwas zur Disskusion beitragen zu können und oft werden schon die meisten meiner Gedanken von anderen Usern niedergeschrieben, sodass ich keinen Sinn darin sehe, euch auch noch mit meinem Geschwafel zu behelligen... :D (hinzu kommt noch, dass andere hier ihr Gedankengut viel besser in Worte fassen können als ich zuweilen!) ;)
Aber da ich aus einer reinen Musikerfamilie stamme und in teilweise professionellen Chören singe, wage ich zu behaupten, dass ich zumindest ein bisschen Ahnung davon habe... :P

PS: Ja, ich weiß, ist jetzt etwas Off Topic, aber ich hab mich eh noch nie wirklich vorgestellt, soweit ich weiß...! :X

[Peter M. aus V.]

@Josling: Sehr schön, hier Leute "vom Fach", in Deinem Fall eine Sängerin, zu finden. Es beruhigt mich ungemein, dass sie "so jemand" für Lena interessiert; denn die "Klassiker" in meinem Umfeld haben da eher eine mindestens distanzierte Haltung.

Zur Sache:
Also grundsätzlich kann man erstmal sagen, dass ein absolutes Gehör nicht zwangsweise mit Musikalität verbunden sein muss. Wohl wahr! Musikalität geht über gute Gehör und technische Fähigkeiten weit hinaus!
Das Problem des absoluten Hörens im "absackenden" Chor kenne ich gut; noch schwieriger ist es, wenn man nach Noten singt, aber das Stück von vornherein in einer anderen Tonart gesungen wird (z.B. weil es für die Gruppe zu hoch oder zu tief ist und passende Noten nicht zur Verfügung stehen. Da bin ich für mein "relatives absolutes Gehör" sehr dankbar, das kann ich im Bedarfsfall "abschalten."
Als klassische Sängerin wurde mir übrigens mal von einer "Jugend musiziert"-Jury vorgeworfen, man würde hören, dass ich nicht nach Intervallen singen würde und das obwohl ich grundsätzlich recht sauber singe und sehr empfindlich auf Tonabweichungen von beispielsweise 1/4 Ton reagiere. Dh. für Sänger (und auch andere Instrumentalisten) ist dis nicht zwangsweise gleich es, so wie auf dem Klavier. Erfahrene Musiker hören dann, ob man vom c eine kleine terz hoch geht oder ob man nur die dis/es-Taste des Klaviers "singt".Das ist eine wichtige Ergänzung zu meiner "Vorlesung" oben. Die Intervalle sind eben icht gleich; es hängt davon ab, in welchem harmonischen Zusammenhang sie stehen und ob es "auf" oder ab" geht.
Das bezieht sich jetzt wohl auch eher auf den klassischen Gesang... Aber ich muss gestehen ich habe grundsätzlich eher keine Ahnung wie das bei Pop-Musik ist, da ich nur Klassik singe. Die "Regeln" sind etwas anders, aber im Prinzip ist das schon ähnlich. Ich schrieb vorhin von den gezogenen Tönen, die sich auf den "gemeinten" Ton zubewegen, ihn aber nicht erreichen. Auch dabei kommt es auf eine Art "Sauberkeit" an. Liegt der Ton zu nah oder zu weit weg vom "gemeinten" Ton, ergibt sich dieselbe unangenehme Wirkung wie bei "klassischer" Tongebung. Weitere ähnliche Phänomene könnte Maja wahrscheinlich besser erklären.
Man kann aber sagen, dass es wohl Leute gibt, die es nie wirklich "lernen" werden zu hören, ob jemand den Ton trifft oder nicht. Das hängt dann von der Veranlagung und von der musikalischen Erziehung in der Kindheit ab. Aber ich bin schon der Auffassung, dass man so etwas durch musikalisches Verständnis verbessern kann... Das seh' ich ganz genau so!


Für mich hängt das Hören auch von persönlichen Präferenzen ab. Dh. es gibt einfach Werke/Lieder/Stimmen wo mich falsche/schiefe Töne viel weniger stören als bei anderen. Ich kann selbst nicht genau definieren wovon das bei mir abhängt, aber naja... Gut so!

[earplane]

Das hier dürfte im Zusammenhang mit der Schiefton-Diskussion interessant sein.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2162116/

[j_easy]

Das hier dürfte im Zusammenhang mit der Schiefton-Diskussion interessant sein.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2162116/

Interessant!

[earplane]

Wer mag kann ja hier mal analysieren.
https://www.instagram.com/p/ByQeoIai6b5/
https://www.instagram.com/p/ByVZfDQiqdG/

[Peter M. aus V.]

:) Geht doch auch ohne Autotune und Studio- Effekte. :zahn: Hoffentlich sind die Tontechniker auf der Tour so gut, dass man sich auch in den Hallen über so schönen Satzgesang freuen kann. Und die Tänzerinnen wird Lena bei dieser Art Musik hoffentlich in den Hintergrund verbannan.

[tobago]

Man kann es analysieren, aber warum sollte man?

[Peter M. aus V.]

Man kann es analysieren, aber warum sollte man?

Weil Analysieren Spaß machen Kann? Okay, an dem Beispiel braucht es das sicher nicht.

[MoscowMuleFan]

Weil Analysieren Spaß machen Kann? Okay, an dem Beispiel braucht es das sicher nicht.

Weil es gerade twitter Kommentare zu Sting bei Lanz gibt:

Ich finde es so arm, dass SongwriterInnen am Treffen eines Tones gemessen werden. Gibt es wohl seit der Einführung von Shows wie
"Voice of xyz" die ganz, ganz selten dauerhaft erfolgreiche Künstler hervorgebracht haben. Finde den Fehler.

[Peter M. aus V.]

Weil es gerade twitter Kommentare zu Sting bei Lanz gibt:

Ich finde es so arm, dass SongwriterInnen am Treffen eines Tones gemessen werden. Gibt es wohl seit der Einführung von Shows wie
"Voice of xyz" die ganz, ganz selten dauerhaft erfolgreiche Künstler hervorgebracht haben. Finde den Fehler.

Musik analysieren heißt eben gerade nicht "am Treffen eines tons messen". Im Gegenteil, gerade wenn man Musik aus Pop, Soul, Jazz, und verwandten Richtungen untersucht, können "genau getroffene" Töne ein echter Störfaktor sein. Außerdem kann man Musik auch unabhängig vom Künstler analysieren. Ergibt auch Sinn, allerdings eher allgemein, wenn es um Stilrichtungen oder Entwicklungen inder Musik geht.

[earplane]

ich hau das einfach mal hier rein damit das Forum auch was davon hat
https://scontent-dus1-1.cdninstagram.com/v/t72.14836-16/40342482_140831293654067_278896025607410 2387_n.mp4?efg=eyJ2ZW5jb2RlX3RhZyI6InZ0c 192b2RfdXJsZ2VuLjcyMC5zdG9yeSJ9&_nc_ht=scontent-dus1-1.cdninstagram.com&vs=17913562861306433_2263388103&_nc_vs=HBksFQAYJEdOS1Rad0l6UkR2WEZZQUFBS E8yX291VFlMUW1idlE1QUFBRhUAABUAGCRHSUdQY 2dKekRvUnBaVzBJQUFqQUJsZHNfUFl4YnZRNUFBQ UYVAgAoABgAGwAVAAAYABaCsPSiy5LSPxUCGQUYA kMzLBdAJczMzMzMzRgSZGFzaF9iYXNlbGluZV8xX 3YxEQB16AcA&oe=5D094CE3&oh=683faac5bfe9e49cf0b9ac2b91078999
hier noch mal in einer Version die etwas dauerhafter sein dürfte
https://www.instagram.com/p/ByyWWwUncnO/

[Peter M. aus V.]

Danke!!!!!!!