Kunst, Qualität, Kriterien

[Doktor Landshut]

Wär ja schön, wenn Lena gewinnen würde, der EMA Award sei ihr gegönnt.

Als Musiker würde ich jedoch einen Preis, der dadurch zustande kommt, wer "am lautesten schreit", wohl nicht besonders ernst nehmen. Ist zwar eine Super PR, aber nicht unbedingt als Anerkennung einer künstlerischen Leistung zu sehen.

[earplane]

Wär ja schön, wenn Lena gewinnen würde, der EMA Award sei ihr gegönnt.

Als Musiker würde ich jedoch einen Preis, der dadurch zustande kommt, wer "am lautesten schreit", wohl nicht besonders ernst nehmen. Ist zwar eine Super PR, aber nicht unbedingt als Anerkennung einer künstlerischen Leistung zu sehen.

Inwiefern sind von irgendeiner "Jury" vergebene Preise für Prominenz und Anwesenheit (Bambi, Goldene Kamera) oder solche die der bekommt der vollkommen unabhängig von der Qualität die höchsten Verkaufszahlen hat (Echo) besser? Gibt auch Preise dafür dass man den richtigen Stallgeruch hat, oder die richtigen Leute kennt oder was auch immer. Kein Preis den man als Musiker bekommen kann hat auch nur ansatzweise irgendetwas mit der Künstlerischen Leistung zu tun. :hmm: Mal abgesehen davon dass man die überhaupt nicht sinnvoll messen kann, das ist immer subjektiv. Was der eine für künstlerisch wertvoll hält, hält der Nächste für unerträglichen Lärm.

[Doktor Landshut]

Kein Preis den man als Musiker bekommen kann hat auch nur ansatzweise irgendetwas mit der Künstlerischen Leistung zu tun.

Das mag auf Popmusik zutreffen. In anderen Musik-Kategorien (zB. Klassik/Jazz) gibt es jede Menge wichtiger Wettbewerbe, in Deutschland zB. den ARD Musikwettbewerb, in denen die Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt wird. Deren Existenz liegt aber wohl außerhalb des Horizonts derer, die sich ausschl. für populäre und kommerziell orientierte Kunstgattungen interessieren ;).

[Brummell]

Das mag auf Popmusik zutreffen. In anderen Musik-Kategorien (Klassik/Jazz) gibt es jede Menge wichtiger Wettbewerbe, in Deutschland zB. den ARD Musikwettbewerb, in denen die Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt wird. Deren Existenz liegt aber wohl außerhalb des Horizonts derer, die sich ausschl. für populäre und kommerziell orientierte Kunstgattungen interessieren ;).

Im Bereich der klassischen Musik wird Vergleichbarkeit und damit künstlerische Bewertbarkeit aber auch dadurch hergestellt, dass bei einem Wettbewerb die Teilnehmer - zumindest in der "Pflicht" - die gleichen Stücke vortragen. Das Urteil kann sich dadurch gezielt auf bestimmte Aspekte der Darbietung konzentrieren.

[rix]

Das mag auf Popmusik zutreffen. In anderen Musik-Kategorien (Klassik/Jazz) gibt es jede Menge wichtiger Wettbewerbe, in Deutschland zB. den ARD Musikwettbewerb, in denen die Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt wird. Deren Existenz liegt aber wohl außerhalb des Horizonts derer, die sich ausschl. für populäre und kommerziell orientierte Kunstgattungen interessieren ;).

Z.B. Töne/Minute (für Klaviervirtuosen, Teufelsgeiger, etc.), Stimmumfang in Oktaven oder X Sekunden den Ton halten (für Stimmwunder), Anzahl dissonanter Akkorde die dann trotzdem harmonisch klingen (für Neue Musik)? Gib uns "dummen" Forenvolk doch ein paar Tipps, was "strenge künstlerische Kriterieren" sein könnten.

[vampire67]

Im Bereich der klassischen Musik wird Vergleichbarkeit und damit künstlerische Bewertbarkeit aber auch dadurch hergestellt, dass bei einem Wettbewerb die Teilnehmer - zumindest in der "Pflicht" - die gleichen Stücke vortragen. Das Urteil kann sich dadurch gezielt auf bestimmte Aspekte der Darbietung konzentrieren.
Es bleibt aber letzlich immer subjektiv.
Objektive kriterien für musik im sinne von kunst gibt es einfach nicht, auch wenn die 'vereinigung deutscher gesangslehrer' das immer wieder postulieren.
Fakt ist, ein preis ist immer nur so relevant wie die preisgebende organisation, egal was letztlich hinter dem preis konkret steht. MTV zehrt hier immer von ihrer zeit als icone des pop in den 80ern und 90ern. Mittlerweise sind sie in der realen medienwelt eher irrelevant geworden. Und egal wie kurios die bildung der wertung ist, MTV ist immer noch eine grosse marke wie Coka Cola.

[j_easy]

Z.B. Töne/Minute (für Klaviervirtuosen, Teufelsgeiger, etc.), Stimmumfang in Oktaven oder X Sekunden den Ton halten (für Stimmwunder), Anzahl dissonanter Akkorde die dann trotzdem harmonisch klingen (für Neue Musik)? Gib uns "dummen" Forenvolk doch ein paar Tipps, was "strenge künstlerische Kriterieren" sein könnten.

:thumbsup:

[Doktor Landshut]

Im Bereich der klassischen Musik wird Vergleichbarkeit und damit künstlerische Bewertbarkeit aber auch dadurch hergestellt, dass bei einem Wettbewerb die Teilnehmer - zumindest in der "Pflicht" - die gleichen Stücke vortragen. Das Urteil kann sich dadurch gezielt auf bestimmte Aspekte der Darbietung konzentrieren.

Neben Wettbewerben, in denen sich Interpreten mit anderen messen, gibt es auch Komponisten-Wettbewerbe, die sich der Förderung der Avantgarde widmen... aber was solls, diese Themen haben in einem Forum, das sich nahezu ausschl. mit Vertretern populärer Kunstgattungen und deren Wirken in der Öffentlichkeit beschäftigt, wohl nichts zu suchen. Also immer tüchtig für Lena voten! ;).

[vampire67]

Neben Wettbewerben, in denen sich Interpreten mit anderen messen, gibt es auch Komponisten-Wettbewerbe, die sich der Förderung der Avantgarde widmen... aber was solls, diese Themen haben in einem Lena-Forum wohl nichts zu suchen ;).
Na ja, das hat aber alles nix mit den angeblichen objektiven kriterien zu tun. Die gibts nämlich schlichtweg einfach nicht.

In der beziehung ist der Echo der einzige preis mit einem rest objektivität, auch wenns nur schnöder mammon ist.
Allerdings haben sie sich mit der politikdiskussion um Frei.Wild grade auch dieses letzten restes entledigt.

[Doktor Landshut]

Z.B. Töne/Minute (für Klaviervirtuosen, Teufelsgeiger, etc.), Stimmumfang in Oktaven oder X Sekunden den Ton halten (für Stimmwunder), Anzahl dissonanter Akkorde die dann trotzdem harmonisch klingen (für Neue Musik)? Gib uns "dummen" Forenvolk doch ein paar Tipps, was "strenge künstlerische Kriterieren" sein könnten.

Was Du nennst sind technische Dinge...


Na ja, das hat aber alles nix mit den angeblichen objektiven kriterien zu tun.

Von "objektiven" Kriterien habe ich nicht gesprochen. Die gibts nicht. Es gibt Ansprüche an die künstlerische Tiefe einer Interpretation, die Fähigkeit des Musikers, eine Komposition in seiner Komplexität zu erfassen, kreativ zu gestalten und auszudrücken, die außerordentliche technische Beherrschung des Instruments ist dafür eine selbstverständliche Voraussetzung.

[earplane]

Das mag auf Popmusik zutreffen. In anderen Musik-Kategorien (zB. Klassik/Jazz) gibt es jede Menge wichtiger Wettbewerbe, in Deutschland zB. den ARD Musikwettbewerb, in denen die Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt wird. Deren Existenz liegt aber wohl außerhalb des Horizonts derer, die sich ausschl. für populäre und kommerziell orientierte Kunstgattungen interessieren ;).

Wichtig sind diese Wettbewerbe eigentlich auch nur für die PR der Teilnehmer und Veranstalter. Insofern kein Unterschied. Und im asiatischen, äh sorry ARD Musikwettbewerb geht es keinesfalls um künstlerische sondern eher um die Erfüllung durchaus strenger, aber unkünstlerischer technischer Kriterien. Und bei dem allgemein hohen technischen Niveau dann letztendlich doch um rein subjektive Vorlieben der Jurymitglieder. Und natürlich ist die Klassik auf dem Niveau das für solche Wettbewerbe relevant ist natürlich auch keine reine Hobbyveranstaltung mehr. Da stehen knallharte kommerzielle Interessen dahinter. Vielleicht ist es ja mal an der Zeit dass du deinen Horizont erweiterst und von naiven romantisierenden Vorstellungen loskommst? ;)

[Doktor Landshut]

Vielleicht ist es ja mal an der Zeit dass du deinen Horizont erweiterst und von naiven romantisierenden Vorstellungen loskommst? ;)

Wenn ich von naiven romantisierenden Vorstellungen loskommen möchte, sollte ich vom Lesen im Lena-Forum dann doch wohl lieber Abstand nehmen ;).

[bates]

Dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst gibt (was übrigens niemand bestreitet), heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Kriterien zur Bewertung von Kunst gäbe. Wäre es so, die gesamte (philosophische) Disziplin der Ästhetik - die quasi so alt ist wie die Menschheit und auf der letzlich jede Kunstbeurteilung ruht - wäre komplett für die Tonne, man könnte sie komplett einstampfen und durch "Hey, ist doch alles Geschmackssache!" ersetzen. Natürlich stehen ästhetische Kriterien nie gemeißelt fest, man kann und muss um sie streiten. Natürlich gibt es Wettbewerbe und Juryurteile, die als Positionierung in solchen Debatten zu verstehen sind, also von künstlerischer Relevanz sind. Dass das manche Menschen, die sich für sowas nicht interessieren, dann "elitär" finden, ist halt deren Problem.

[Brummell]

@earplane In der Überspitzung in der du deine Ansichten formulierst mutieren sie natürlich auch zum Unsinn.
Nicht nur im Bereich der Kunst sondern auch in Teilen der Wissenschaft bleibt immer ein Rest von subjektiver Wahrnehmung, Interpretation und Wertung. Diese Subjektivität ist jedoch nicht völlig emotional und willkürlich sondern basiert auf einer sehr intensiven und langjährigen Beschäftigung mit Musik im Allgemeinen und bestimmten Komponisten im Besonderen. Die Juroren kennen also die "Spielanweisungen" der Komponisten und durch jahrzehntelanges Zuhören auch die Range der bekannten Interpretationen. Obwohl letztlich natürlich subjektiv sind sie trotzdem in der Lage festzustellen, ob die Interpretation eines bestimmten Stückes sich eher in gewohnten Bahnen bewegt oder ob ob es dem Interpreten gelingt einem Stück neue oder zumindest ungewöhnliche Facetten abzuringen.
Auch das Todschlagargument der kommerziellen Interessen zieht dabei nicht immer, denn die meisten Teilnehmer an solchen Klassik-Wettbewerben bewegen sich noch außerhalb des realen Marktes - sie kämpfen eher um eine Eintrittskarte, um die Chance sich eventuell im Markt zu etablieren.

[j_easy]

Interessant:

http://www.kunstgeschichte-online.com/?p=228

Versuch einer Erklärung, was Kunst ist.

Noch was Lustiges:

http://www.welt.de/kultur/article13698825/Eine-Putzfrau-wirft-die-Frage-auf-Was-ist-Kunst.html

Im Bereich Musik und insbesondere POP kommt hinzu, dass man Werk und Interpret oder Künstler schlecht trennen kann. Das führt wieder zur Frage, was ist ein Star? Da gabs ja mal eine Studien Arbeit und Befragungen im Forum.

[earplane]

@earplane In der Überspitzung in der du deine Ansichten formulierst mutieren sie natürlich auch zum Unsinn.
..
Auch das Todschlagargument der kommerziellen Interessen zieht dabei nicht immer, denn die meisten Teilnehmer an solchen Klassik-Wettbewerben bewegen sich noch außerhalb des realen Marktes - sie kämpfen eher um eine Eintrittskarte, um die Chance sich eventuell im Markt zu etablieren.

Warum sollte ich eine solche von vorne herein unsinnige off topic Debatte ernst nehmen? Wird eh alles von den Mods in die Laberecke verschoben.

Auch das sind kommerzielle Interessen. Diese Wettbewerbe sind quasi die Castingshows der Klassik Szene.

[vampire67]

Nicht nur im Bereich der Kunst sondern auch in Teilen der Wissenschaft bleibt immer ein Rest von subjektiver Wahrnehmung, Interpretation und Wertung. Diese Subjektivität ist jedoch nicht völlig emotional und willkürlich sondern basiert auf einer sehr intensiven und langjährigen Beschäftigung mit Musik im Allgemeinen und bestimmten Komponisten im Besonderen. Die Juroren kennen also die "Spielanweisungen" der Komponisten und durch jahrzehntelanges Zuhören auch die Range der bekannten Interpretationen. Obwohl letztlich natürlich subjektiv sind sie trotzdem in der Lage festzustellen, ob die Interpretation eines bestimmten Stückes sich eher in gewohnten Bahnen bewegt oder ob ob es dem Interpreten gelingt einem Stück neue oder zumindest ungewöhnliche Facetten abzuringen.
Na ja, ich erinnere an die analyse von Herrn Kauker zum kompositorischen diletantismus der 'nicht-orginären' satellite-version einer gewissen 18-jährigen Hannoveranerin vor 3 jahren ;)

Solche beurteilungen sind gemeinhin was oben mit preisvergabe nach stallgeruch gemeint ist.
Ich bin mir relativ sicher das man durch wissen um die juroren und deren vorlieben die plazierung auch sehr bewusst nach erfolg steuern kann. Damit unterscheidet sich das eigentlich auch nicht soweit von einem DSDS mit ähnlich vorhersehbaren 'kriterien'.


Auch das Todschlagargument der kommerziellen Interessen zieht dabei nicht immer, denn die meisten Teilnehmer an solchen Klassik-Wettbewerben bewegen sich noch außerhalb des realen Marktes - sie kämpfen eher um eine Eintrittskarte, um die Chance sich eventuell im Markt zu etablieren.
Sie kämpfen eher um anerkennung gewisser (elitärer) zirkel und derer 'qualitätskriterien'.

Und letztlich geht es immer genau darum, um anerkennung in einem begrenzten gesellschaftsspektrum und deren beurkundung in form von preisen oder erwähnungen/nennungen.

[Brummell]

Na ja, ich erinnere an die analyse von Herrn Kauker zum kompositorischen diletantismus der 'nicht-orginären' satellite-version einer gewissen 18-jährigen Hannoveranerin vor 3 jahren ;)

Solche beurteilungen sind gemeinhin was oben mit preisvergabe nach stallgeruch gemeint ist.
Ich bin mir relativ sicher das man durch wissen um die juroren und deren vorlieben die plazierung auch sehr bewusst nach erfolg steuern kann. Damit unterscheidet sich das eigentlich auch nicht soweit von einem DSDS mit ähnlich vorhersehbaren 'kriterien'.


Sie kämpfen eher um anerkennung gewisser (elitärer) zirkel und derer 'qualitätskriterien'.

Und letztlich geht es immer genau darum, um anerkennung in einem begrenzten gesellschaftsspektrum und deren beurkundung in form von preisen oder erwähnungen/nennungen.

Das Gute an Vergleichen ist, dass sie fast regelmäßig stark hinken . ;)

[Grombold]

Dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst gibt (was übrigens niemand bestreitet), heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Kriterien zur Bewertung von Kunst gäbe. Wäre es so, die gesamte (philosophische) Disziplin der Ästhetik - die quasi so alt ist wie die Menschheit und auf der letzlich jede Kunstbeurteilung ruht - wäre komplett für die Tonne, man könnte sie komplett einstampfen und durch "Hey, ist doch alles Geschmackssache!" ersetzen. Natürlich stehen ästhetische Kriterien nie gemeißelt fest, man kann und muss um sie streiten. Natürlich gibt es Wettbewerbe und Juryurteile, die als Positionierung in solchen Debatten zu verstehen sind, also von künstlerischer Relevanz sind. Dass das manche Menschen, die sich für sowas nicht interessieren, dann "elitär" finden, ist halt deren Problem.
totaler quatsch

[Tiny Tim]

totaler quatsch

grunz blök wieher

[Claudio]

Es gibt hier zwei Seiten. Einer der beiden stimme ich zu.

[Tiny Tim]

bates hat's halt gültig ausgedrückt, und ich wäre normalerweise nicht davon ausgegangen, dass das Wesen ästhetischer Urteile grundsätzlich in Frage stünde. Ich vergesse eben immer wieder, wie weit dieses Forum in intellektueller Hinsicht bereits degeneriert ist.

[bates]

@Grombold: Das Lustige ist halt, dass ich eigentlich vorhin ein Posting von Dir zitieren wollte - positiv zitieren, wohlgemerkt -, das illustrieren sollte, was ich meinte:


Tonalität ist kein maßgebliches Kriterium für Pop-Musik und insbesondere nicht für die Art von Musik wie sie Lena macht, das ist eine Tatsache und keine Geschmacksfrage.

Dies schriebst Du am 21.10.2012 im "Respektvoll kritisieren"-Thread, und das ist _exakt_ das, was ich in dem von Dir als "totalen Quatsch" bezeichneten Beitrag meinte: Du definierst hier ein Kriterium (ein streitbares, natürlich) zum ästhetischen Beurteilen von Kunst.

[steffen3]

bates hat's halt gültig ausgedrückt, und ich wäre normalerweise nicht davon ausgegangen, dass das Wesen ästhetischer Urteile grundsätzlich in Frage stünde. Ich vergesse eben immer wieder, wie weit dieses Forum in intellektueller Hinsicht bereits degeneriert ist.

ey, doh, hömma...

[sound]

Vermutlich kommt als nächstes wieder der Chefintellektuelle und schickt die "Kinder" zum spielen damit Papa und Mama nicht gestört werden.

[support4lena]

totaler quatsch

Lässt du uns auch an deinen Gedanken teilhaben, die dich zu solch hartem Urteil geführt haben? Das wäre möglicherweise erhellend. Möglicherweise aber auch nicht.

[Tiny Tim]

Okay, mein letzter Post war zu harsch, und insofern nehme ich ihn zurück. Aber einen so fein argumentierenden Beitrag wie den von bates mit "totaler quatsch" abzutun ist einfach eine Frechheit. Ich würde mir wünschen, dass er einen ausführlicher ausgearbeiteten Widerspruch erfahren würde (von mir kann der nicht kommen, da ich bates zustimme; ich könnte höchstens eine fiktive Replik versuchen ;)), aber die letzten Monate (um nicht zu sagen: Jahre) machen diesbezüglich wenig Hoffnung. Bitte beweist mir, dass ich mich hierin irre!

[Grombold]

Lässt du uns auch an deinen Gedanken teilhaben, die dich zu solch hartem Urteil geführt haben? Das wäre möglicherweise erhellend. Möglicherweise aber auch nicht.Möglicherweise - oder aber auch nicht.
im Moment bin ich nur Müde :gaehn:
und jetzt quäl ich mir nochmal 100 votes ab.
:gutenacht:

[bates]

Vermutlich kommt als nächstes wieder der Chefintellektuelle und schickt die "Kiner" zum spielen damit Papa und Mama nicht gestört werden.

Moment, @sound. Ich glaube zu wissen, auf welche beiden Postings Du hier anspielst. Und ich glaube den "Chefintellektuellen" (der sich niemals selbst so bezeichnen würde) gut genug zu kennen, um zu wissen, dass er hier niemanden von einer Diskussion ausschließen würde. Aber in diesen beiden Fällen war es doch eher so, dass die Angesprochenen gar nicht mitdiskutieren wollten, sondern im Gegenteil die Diskussion für überflüssig oder für vorzeitig beendet erklärten - und diese "Anti-Diskussions-Grätsche" erlebt man in diesem Forum halt sehr oft, sodass die Reaktion von jupp da etwas unwirsch ausfiel. Aber dennoch wollte er nicht sagen: "Haut ab und stört uns nicht beim Diskutieren!", sondern: "Wenn Euch die Diskussion stört, dann macht halt was anderes!" - und das ist ein Unterschied ums Ganze.

[sound]

..............
Ja, Ja, das Problem war das es bis dahin gar keine Diskussion gab, nur ein paar bashings. Und es ist mir egal was er gelesen hat, so was schreibt man trotzdem nicht hier rein, von daher kann das Moment sound nicht stechen.

[Zampano]

Ja, Ja, das Problem war das es bis dahin gar keine Diskussion gab, nur ein paar bashings. Und es ist mir egal was er gelesen hat, so was schreibt man trotzdem nicht hier rein, von daher kann das Moment sound nicht stechen.

Du hast neulich in der Schnatzbox aber schon gemerkt, daß außer dir keiner mit einsteigen wollte, als du die Empörungswelle über den "Intellektuellenpost" lostreten wolltest, nicht mal earplane selber, an den der Post gerichtet war...? Alle anderen haben den Witz verstanden... Und jetzt versuchst du, das ganze hier im Thread aufzubauschen...? Ist doch albern...

[Grombold]

... Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt ...Kannst du mir bitte mal erklären, was ein 'strenges' Kriterium ist? Was unterscheidet ein 'x-beliebiges' Kriterium von einem 'strengen' Kriterium? Vieleicht kann ich dann meine Kriterien endlich mal sinnvoll kategorisieren :D
Mir scheint das 'streng' nur ein sinnloses Füllwort zu sein, um der Aussage etwas mehr gewicht zu geben.
Ja gut, kann man natürlich sagen, es geht um 'künstlerische' Kriterien. Aber auch das ist bei genauer Betrachtung eine Luft-Nummer. 'Künstlerische' Kriterien mit denen man dann beurteilt, ob etwas Kunst ist bzw. 'künstlerisch' wertvoll, ein Rattenschwanz, der sich selbst in den Schwanz beisst. Die Festlegung wurde dann doch schon vorher vorgenommen, bei der Festlegung der Kriterien; die 'künstlerischen' Kriterien brauch ich dann doch gar nicht mehr. Da die Kriterien zur Festlegung der 'künstlerischen' Kriterien per Definition frei sind von 'künstlerisch', ist dieser Zusatz völlig überflüssig, wenn sogar irreführend.


Neben Wettbewerben, in denen sich Interpreten mit anderen messen, gibt es auch Komponisten-Wettbewerbe, ...Ja und?
Das ändert an der Sachlage nichts.


... Es gibt Ansprüche an die künstlerische Tiefe einer Interpretation, die Fähigkeit des Musikers, eine Komposition in seiner Komplexität zu erfassen, kreativ zu gestalten und auszudrücken, ...Aber wie beurteilt man das? Wie?
Das kann doch nur auf Grundlage ganz individueller Erfahrungen sein, Assoziationen die ganz eigen sind, völlig subjektiv.


..., man könnte sie komplett einstampfen und durch "Hey, ist doch alles Geschmackssache!" ersetzen. ...Warum eigentlich nicht?
Weil das ziemlich langweilig wäre. Bleibt aber dennoch immer 'Geschmackssache'.


... Natürlich stehen ästhetische Kriterien nie gemeißelt fest, man kann und muss um sie streiten. ...Man kann natürlich darüber streiten. 'Müssen' muss man das ganz sicher nicht, warum sollte man 'Müssen' müssen?


... auch in Teilen der Wissenschaft bleibt immer ein Rest von subjektiver Wahrnehmung, Interpretation und Wertung. ...Weit mehr als, mein Freund, weit mehr!


... basiert auf einer sehr intensiven und langjährigen Beschäftigung ...Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.


... Du definierst hier ein Kriterium (ein streitbares, natürlich) zum ästhetischen Beurteilen von Kunst.Nein, ich widerspreche nur, das das Genannte ein Kriterium darstellt (zumindest für mich).


Lässt du uns auch an deinen Gedanken teilhaben, ...das du dich wagst, ausgerechnet du! :slap:
Pfui! schäm dich!

[Aalerich]

Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.


1. Frage: Gibt es irgendeinen Grund für die Aggressivität?
2. Nur zu dem einen (zentralen) Punkt: Glaubst du wirklich nicht, dass jemand, der sich zum Beispiel jahrelang mit klassischer Musik auseinandergesetzt hat, besser (nicht objektiv, aber objektiver) die Qualität eines Konzerts einschätzen kann als jemand, der völlig ahnungslos sein erstes Konzert besucht? Gedankenexperiment dazu: Ein Teenager kommt zu dir und erzählt dir, dass (deine jahrelange Lieblingsband einfügen) ja total beschissen ist, nachdem er ein Lied von ihr gehört hat. Würdest du seinem (subjektiven) Urteil viel Bedeutung beimessen?

[Doktor Landshut]

Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.


Dann macht es für mich keinen Sinn, zu diesem Thema auch nur noch eine Silbe beizutragen, hatte auch eh keinen Bock mehr und gehofft, die Sache sei erledigt ;).

[vampire67]

1. Frage: Gibt es irgendeinen Grund für die Aggressivität?
2. Nur zu dem einen (zentralen) Punkt: Glaubst du wirklich nicht, dass jemand, der sich zum Beispiel jahrelang mit klassischer Musik auseinandergesetzt hat, besser (nicht objektiv, aber objektiver) die Qualität eines Konzerts einschätzen kann als jemand, der völlig ahnungslos sein erstes Konzert besucht? Gedankenexperiment dazu: Ein Teenager kommt zu dir und erzählt dir, dass (deine jahrelange Lieblingsband einfügen) ja total beschissen ist, nachdem er ein Lied von ihr gehört hat. Würdest du seinem (subjektiven) Urteil viel Bedeutung beimessen?
1. Ich lese da keine aggressivität raus, es sind doch alles wohldurchdache argumente ohne jede aggressivität.
Ich sehe hier eher Bates in der bringschuld ähnliche begründbare argumente zu bringen.
Wie Grombold hier richtig argumentiert sind da bisher keine wirklichen begründbaren argumente von bates die eben NICHT subjektiv sind. Kurz gesagt, er kann das argument das jedwede begutachtung letztlich subjektiv ist nicht entkräften.

2. Das ist letztlich aber wieder nur das stallgeruch argument.
Wir definieren die reputation eines rezensenten ebenfalls nach unserem eigenen wertesystems. Das heist auch die wertung einer subjektiven meinung unterliegt keinen objektiven, sondern nur subjektiven kriterien.

Wir landen in der tat immer beim: ist doch alles geschmackssache wenn wir wirklich eine objektive aussage treffen wollen.

[earplane]

Es gibt nun mal tatsächlich sinnlose Fragestellungen, wie zum Beispiel "Welche Farbe ist die Beste?". Natürlich kann man trotzdem Kriterien festlegen wann eine Farbe "besser" ist. Also zum Beispiel dass die Farbe mit dem höheren Reflexionsgrad "besser" ist als die mit dem niedrigen. Das führt dann auch dazu dass die Frage beantwortet werden kann. Aber natürlich ist das Qualitätskriterium letztendlich nicht objektiv sondern bewusst so gewählt dass ein bestimmtes Ergebnis heraus kommen muss. Unter der oben genannten Prämisse wäre dann Weiß die "beste" Farbe. Aber genau so gut könnte man festlegen dass ein besonders niedriger Reflexionsgrad wünschenswert wäre. Dann kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis und Weiß wäre besonders schlecht. Die Kriterien an sich sind gleichermaßen objektiv messbar und sogar reproduzierbar. Nur dummer Weise willkürlich festgelegt. Man kann genau so gut auch eine Umfrage machen. Da stimmen dann alle kleinen Mädchen für Pink.

Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Gilt letztendlich dann auch für die Frage wer denn nun weltweit der beste Künstler wäre. Deshalb ist es vollkommen egal wie man das misst. Man kann da die Redaktion einer beliebigen Musikzeitschrift fragen oder die Fans der bekanntesten Künstler um die Wette klicken lassen. Man bekommt mit beiden Methoden unterschiedliche Ergebnisse. Aber so schwer das oft zu akzeptieren ist. Das Ergebnis ist in jedem Fall gleich Richtig und gleich Falsch. Je nach persönlichem Standpunkt.

[Doktor Landshut]

Wir landen in der tat immer beim: ist doch alles geschmackssache wenn wir wirklich eine objektive aussage treffen wollen.



Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Nachdem ich früher selbst an einigen Musik-Wettbewerben und Probespielen mit unterschiedlichem Erfolg teilgenommen habe, habe zumindest ich die verschiedenen Kriterien, die den Bewertungen zugrunde lagen, verstanden, nachvollziehen und akzeptieren können. Wenn man selbst Musik macht, setzt man sich mit diesbezüglichen Fragen auch anders auseinander als es vielleicht der Blick von außen tut.
Wenn jemand aber der Auffassung ist, sowas mache alles keinen Sinn, ist eh irgendwie alles reine Geschmacksache, dann ist das natürlich ok.
Es macht dann aber auch wenig Sinn, sich überhaupt über Qualitätsfragen in der Kunst zu unterhalten.
Und es wäre aus einer solchen beliebigen Sicht auch inkonsequent und unfair, zB. in herablassender Weise über Leute zu sprechen, die Lenas Musik schlecht finden. Allerhöchstens könnte man ihnen unterstellen, sie hätten einen schlechten oder den falschen Geschmack* ;).

*Es versteht sich von selbst, dass im Pop, in dem die Persönlichkeit der Musiker sowie Showelemente eine zentrale Funktion im künstlerischen Geschehen haben, andere Fragestellungen eine Rolle spielen als zB. in der klassischen Musik.

[Aalerich]

Es gibt nun mal tatsächlich sinnlose Fragestellungen, wie zum Beispiel "Welche Farbe ist die Beste?". Natürlich kann man trotzdem Kriterien festlegen wann eine Farbe "besser" ist. Also zum Beispiel dass die Farbe mit dem höheren Reflexionsgrad "besser" ist als die mit dem niedrigen. Das führt dann auch dazu dass die Frage beantwortet werden kann. Aber natürlich ist das Qualitätskriterium letztendlich nicht objektiv sondern bewusst so gewählt dass ein bestimmtes Ergebnis heraus kommen muss. Unter der oben genannten Prämisse wäre dann Weiß die "beste" Farbe. Aber genau so gut könnte man festlegen dass ein besonders niedriger Reflexionsgrad wünschenswert wäre. Dann kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis und Weiß wäre besonders schlecht. Die Kriterien an sich sind gleichermaßen objektiv messbar und sogar reproduzierbar. Nur dummer Weise willkürlich festgelegt. Man kann genau so gut auch eine Umfrage machen. Da stimmen dann alle kleinen Mädchen für Pink.

Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Gilt letztendlich dann auch für die Frage wer denn nun weltweit der beste Künstler wäre. Deshalb ist es vollkommen egal wie man das misst. Man kann da die Redaktion einer beliebigen Musikzeitschrift fragen oder die Fans der bekanntesten Künstler um die Wette klicken lassen. Man bekommt mit beiden Methoden unterschiedliche Ergebnisse. Aber so schwer das oft zu akzeptieren ist. Das Ergebnis ist in jedem Fall gleich Richtig und gleich Falsch. Je nach persönlichem Standpunkt.

Ich bringe noch einmal den gleichen Einwand wie der Doktor und formuliere ihn etwas weniger provokativ:
Deine Beschreibung trifft meiner Meinung nach nur auf Unterhaltungsmusik (Pop, Rock, HipHop etc.) zu, weniger auf klassische Musik. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik habe, versuche ich es mit einer Analogie aus der Literatur. Auch da kann man mMn nur für die Unterhaltungsliteratur sagen, dass alles gut (gleich gut) ist, was unterhält. Es gibt aber auch Bücher, die - nach allgemeinem Konsens - von höherer Qualität sind, als der Standard-Groschenroman. Ich denke, jeder kann nachvollziehen, dass ein Roman von Goethe oder ein Drama von Beckett kunstvoller, ausgefeilter, fordernder, komplexer, bereichernder etc. ist, als der besagte Groschenroman. Manche sagen dann vielleicht trotzdem, dass sie letzteres lieber lesen (zur Entspannung oder eben zur Unterhaltung), es wird jedoch kaum einer ernsthaft behaupten, dass seine Liebesschnulze hohe Kunst ist.
Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

[earplane]

Nachdem ich früher selbst an einigen Musik-Wettbewerben und Probespielen mit unterschiedlichem Erfolg teilgenommen habe, habe zumindest ich die verschiedenen Kriterien, die den Bewertungen zugrunde lagen, verstanden, nachvollziehen und akzeptieren können. Wenn man selbst Musik macht, setzt man sich mit diesbezüglichen Fragen auch anders auseinander als es vielleicht der Blick von außen tut.
Genau so ist das ja auch in meinem Beispiel mit den Farben. Da gibt es mit dem Reflexionsgrad auch ein Kriterium das man verstehen, nachvollziehen und akzeptieren kann. Oder mit gleichem Recht eben nicht, wie z.b. die kleinen Mädchen die Pink mehr mögen und denen der Reflexionsgrad egal ist.

[bates]

Wie fast alle Themen hatten wir ja auch dieses schon öfter im Forum. juppmartinelli schrieb dazu mal:


Im Falle von ästhetischen Beurteilungen liegen die Dinge komplizierter. Hier bin ich bereit, ein starkes subjektives Moment zuzugestehen. Aber auch wiederum nicht so stark, wie normalerweise immer angenommen wird. Die Frage z.B., ob Guernica ein Meisterwerk ist oder ob die Bücher von Jonathan Franzen ästhetisch gelungenere Werke sind als die von Dan Brown, ist eine Frage, die erhebliche "objektive" Anteile hat. Sie ist nicht eine Frage von der Art, ob einem Vanilleeis besser schmeckt oder Schokoladeneis, obwohl auch dieses Missverständnis extrem verbreitet ist. Aber das ist ein anderes Thema.

So, wenn ich Euch, @Grombold, @vampire und @earplane, richtig verstehe, dann sagt Ihr drei: doch, das ist genau dasselbe. Es gibt kein Jenseits von rein subjektven Urteilen. Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv.

Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, was niemand bestreitet: Natürlich hat jeder Mensch das Recht, Bohlen lieber zu hören als Bach, und jeder hat Mensch hat das Recht, Konsalik lieber zu mögen als Kafka. Alles Geschmackssache, aber klar doch! Auf der Ebene gibt es keinen Unterschied zu "Vanilleeis vs. Schokoeis". Das ist in der Tat die Ebene des rein subjektiven Geschmacksempfindens, über die man "nicht streiten" kann.

Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert. Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". Egal auf wie viel Wissen und Erfahrung ein Argument beruht - das bedeutet nichts. Ob man schon 10.000 Romane gelesen oder noch keinen - es ist egal. Ob man sich in der Literaturgeschichte auskennt oder nicht - es spielt keine Rolle. Ob man sich mit der Tradition der Ästhetik in der Philosphie und in der Kunst schon mal beschäftigt hat - vollkommen uninteressant. Nach vampire hängt der Rang eines Urteils einzig und allein vom "Stallgeruch" des Urteilenden ab, nicht mit dem Inhalt des Arguments. (Interessant wäre die Frage, auf welchem Weg man sich eigentlich den "Stallgeruch" erwerben kann.)

Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante. ;)

[earplane]

Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

Es gibt halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorlieben. Manch mögen Komplexität, anderen ist die Lautstärke besonders wichtig, wieder andere wollen emotional angesprochen werden, die nächsten bevorzugen eine bestimmte Sprache, z.b. italienisch. Das sind alles innerhalb der jeweiligen Gruppe akzeptierte Kriterien.

[Aalerich]

Wie fast alle Themen hatten wir ja auch dieses schon öfter im Forum. juppmartinelli schrieb dazu mal:



So, wenn ich Euch, @Grombold, @vampire und @earplane, richtig verstehe, dann sagt Ihr drei: doch, das ist genau dasselbe. Es gibt kein Jenseits von rein subjektven Urteilen. Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv.

Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, was niemand bestreitet: Natürlich hat jeder Mensch das Recht, Bohlen lieber zu hören als Bach, und jeder hat Mensch hat das Recht, Konsalik lieber zu mögen als Kafka. Alles Geschmackssache, aber klar doch! Auf der Ebene gibt es keinen Unterschied zu "Vanilleeis vs. Schokoeis". Das ist in der Tat die Ebene des rein subjektiven Geschmacksempfindens, über die man "nicht streiten" kann.

Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert. Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". Egal auf wie viel Wissen und Erfahrung ein Argument beruht - das bedeutet nichts. Ob man schon 10.000 Romane gelesen oder noch keinen - es ist egal. Ob man sich in der Literaturgeschichte auskennt oder nicht - es spielt keine Rolle. Ob man sich mit der Tradition der Ästhetik in der Philosphie und in der Kunst schon mal beschäftigt hat - vollkommen uninteressant. Nach vampire hängt der Rang eines Urteils einzig und allein vom "Stallgeruch" des Urteilenden ab, nicht mit dem Inhalt des Arguments. (Interessant wäre die Frage, auf welchem Weg man sich eigentlich den "Stallgeruch" erwerben kann.)

Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante. ;)

Du hättest deinen (sehr schönen) Post auch ankündigen können; dann hätte ich mir meine stümperhaften Erklärungsversuche gespart. :(;)

- - - Automatische Beitragszusammenführung - - -


Es gibt halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorlieben. Manch mögen Komplexität, anderen ist die Lautstärke besonders wichtig, wieder andere wollen emotional angesprochen werden, die nächsten bevorzugen eine bestimmte Sprache, z.b. italienisch. Das sind alles innerhalb der jeweiligen Gruppe akzeptierte Kriterien.

Siehe bates' Post (dafür könnte man doch endlich mal nen Smilie einführen!).

[vampire67]

Ich bringe noch einmal den gleichen Einwand wie der Doktor und formuliere ihn etwas weniger provokativ:
Deine Beschreibung trifft meiner Meinung nach nur auf Unterhaltungsmusik (Pop, Rock, HipHop etc.) zu, weniger auf klassische Musik. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik habe, versuche ich es mit einer Analogie aus der Literatur. Auch da kann man mMn nur für die Unterhaltungsliteratur sagen, dass alles gut (gleich gut) ist, was unterhält. Es gibt aber auch Bücher, die - nach allgemeinem Konsens - von höherer Qualität sind, als der Standard-Groschenroman. Ich denke, jeder kann nachvollziehen, dass ein Roman von Goethe oder ein Drama von Beckett kunstvoller, ausgefeilter, fordernder, komplexer, bereichernder etc. ist, als der besagte Groschenroman. Manche sagen dann vielleicht trotzdem, dass sie letzteres lieber lesen (zur Entspannung oder eben zur Unterhaltung), es wird jedoch kaum einer ernsthaft behaupten, dass seine Liebesschnulze hohe Kunst ist.
Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante. ;)
Ihr wollt doch aber dies trotz allem nicht als objektiv verkaufen.
Letztlich definiert sich doch auch ein Shakespeare auch über die geschichtliche rolle.
Jemand der als erster ein neues feld der kunst besetzt hat hat nun mal immer einen anderen stand als jemand der das zu 3000. male wiederholt.
Wir hatten letztens mal den vergleich von Casablanka und Barb Wire. Ich denke der vergleich hinkt weniger als du meinst.
Es ist übrigens auch schon vorgekommen das jemand mit seiner 'kunst' zu früh kam und aufgrund des ästhetischen normativ seiner zeit nix wert war.

Ich wollte auch nur drauf raus dass du auf teufel komm raus etwas als objektiv verkaufen willst das letztlich immer subjektiv bleibt.
Das es ästhetische vorlieben gibt die sich auch in grösseren zeiträumen nicht ändern bleibt davon unberührt.


P.S. Was aber hier eigentlich vom kernproblem wegführt:
Bei keiner dieser historisch relevanten personen ist es nämlich umgekehrt objektiv genau möglich zu definieren warum sie diese bedeutung erlangt haben. Grosse menschenmengen (auch generationen) können nicht genau definieren warum sie einen Shaekspeare immer noch interessant finden.
Es gibt heerscharen von scholaren die damit bände füllen, aber keines davon ist wirklich objektiv.

Und falls man nun wie beim farbenbeispiel ein vorgeblich objektives merkmal benutzt, ist man wirklich sicher dass es nicht duzzende von zeitgenossen von Shakespeare gab die diese kriterien ebenfalls erfüllten, aber aus einer laune des schicksals heute vergessen sind ;)

Wie also soll eine jury nach objektiven massstäben über kunst befinden?
Es ist schlichtweg nicht möglich.

Ober passender zum forum: Ich weiss jetzt grade nicht warum ich das so geil finde wie ich das geil finde ;)

[Aalerich]

Ihr wollt doch aber dies trotz allem nicht als objektiv verkaufen.
Letztlich definiert sich doch auch ein Shakespeare auch über die geschichtliche rolle.
Jemand der als erster ein neues feld der kunst besetzt hat hat nun mal immer einen anderen stand als jemand der das zu 3000. male wiederholt.
Wir hatten letztens mal den vergleich von Casablanka und Barb Wire. Ich denke der vergleich hinkt weniger als du meinst.
Es ist übrigens auch schon vorgekommen das jemand mit seiner 'kunst' zu früh kam und aufgrund des ästhetischen normativ seiner zeit nix wert war.

Ich wollte auch nur drauf raus dass du auf teufel komm raus etwas als objektiv verkaufen willst das letztlich immer subjektiv bleibt.
Das es ästhetische vorlieben gibt die sich auch in grösseren zeiträumen nicht ändern bleibt davon unberührt.

Falls es nur das Wort "objektiv" ist, das dir gegen den Strich geht (könnte ich ein Stück weit verstehen): bates benutzt ja den Begriff "über-subjektiv", man könnte auch "intersubjektiv" (Einigkeit in der großen Mehrheit der subjektiven Urteile) sagen. Wäre der Konflikt dann gelöst?

[earplane]

Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert.
Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber zumindest ich wollte etwas anderes sagen. Natürlich sind die Argumente nicht komplett wertlos. Innerhalb des jeweiligen Wertesystems sind sie durchaus brauchbar. Nur gelten sie eben nicht außerhalb. Und da es viele verschiedene Systeme gibt ist Objektivität nicht über alle Systemgrenzen hinweg herstellbar. Man kann sich natürlich trotzig hinstellen und behaupten das eigene System wäre das einzig Wahre. Aber da wird es dann ideologisch. Den Musical Liebhaber wirst du mit Shakespeare nur dann erreichen können wenn du aus einem seiner Stücke ein Musical machst.

Ist zwar komplett off topic, aber die Stücke von Shakespeare erreichen meiner Meinung nach immer noch Leute weil sie eben ursprünglich nicht für elitäre Kunstfuzzies geschrieben wurden. Sondern ganz im Gegenteil damals reine kommerzielle Unterhaltung für das einfache Volk waren. Die Menschen an sich haben sich seitdem nicht so sehr verändert wie mancher sich gerne einredet. Also können modernisierte Versionen der Stücke durchaus heute immer noch ihr Publikum finden.

[sound]

Du hast neulich in der Schnatzbox aber schon gemerkt, daß außer dir keiner mit einsteigen wollte, als du die Empörungswelle über den "Intellektuellenpost" lostreten wolltest, nicht mal earplane selber, an den der Post gerichtet war...? Alle anderen haben den Witz verstanden... Und jetzt versuchst du, das ganze hier im Thread aufzubauschen...? Ist doch albern...
Jetzt mal ganz im ernst, du hast garantiert noch nicht mal Ahnung welchen Post ich eigentlich meine! Was soll der Unfug?
Oder gehörst du auch zu den jenigen die als einziges Argument haben: "die anderen haben alle erzählt.............."

[Grombold]

...
Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, ...
Zunächst mal klage ich überhaupt nichts ein (wenn überhaupt, dann dies, doch bitte schön genau zu lesen, was ich geschrieben habe), sondern habe vielmehr sowas wie ein paar Fragen in den Raum formuliert.


... Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv. ...
Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost. Deshalb kannst du den ganzen Jupp-Martinelli-Bezug wieder einpacken, der passt hier nicht.
Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast. Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.


... . Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". ...Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

[Randwer]

Zunächst mal klage ich überhaupt nichts ein (wenn überhaupt, dann dies, doch bitte schön genau zu lesen, was ich geschrieben habe), sondern habe vielmehr sowas wie ein paar Fragen in den Raum formuliert.


Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost. Deshalb kannst du den ganzen Jupp-Martinelli-Bezug wieder einpacken, der passt hier nicht.
Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast. Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.

Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

Oha, hier ist ja zwischendurch eine interessante Diskussion im Gange.
Ich habe die letzen Seiten verfolgt, aber könnte mir einer einen Hinweis geben, wo die Debatte beginnt?

[Aalerich]

Oha, hier ist ja zwischendurch eine interessante Diskussion im Gange.
Ich habe die letzen Seiten verfolgt, aber könnte mir einer einen Hinweis geben, wo die Debatte beginnt?

Ich würde sagen, bei #503.

[Doktor Landshut]

Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost.

@Grombold: Das stimmt aber so nicht ganz. Mein Anfangspost beinhaltete lediglich die Aussage, dass ich in der Rolle des Musikers einen Preis nicht so ernst nehmen würde, der durch "lautes Schreien" (als Analogie zum Powervoten) von Fans zustande käme wie einen Preis, der von Personen bestimmt würde, die ich als Autoritäten auf dem Gebiet betrachte, in dem ich mich musikalisch bewege, und deren Expertise mir wichtig ist, weil sie mir zB. in fachlicher Hinsicht, theoretisch und praktisch, weit voraus sind und über breitgefächerte Kompetenzen und Erfahrungen verfügen. Dies ist zB. bei klassischen Musikwettbewerben in der Regel der Fall.
Die Anerkennung durch das Publikum und der damit verbundene Erfolg ist aus meiner Sicht eine andere Geschichte und enstpr. anders zu bewerten.
In die Rolle und die Sichtweise einer Popsängerin kann ich mich naturgemäß dagegen nicht gut hineinversetzen, insofern ist das Gesagte dann auch wieder obsolet.

Von objektiven Kriterien habe ich nie gesprochen, bin aber der Auffassung, dass es eine Vielzahl von Aspekten ist, die für die Beurteilung von Kunst herangezogen werden müssen und in ihrer Gesamtheit einen aussagekräftigen Massstab bilden können, der etwas über die "Qualität" eines einzelnen künstlerisch gestalteten Werks - unabhängig von den vom jeweiligen Zeitgeist beeinflussten Strömungen - innerhalb seiner Gattung aussagen kann, sei es in der Musik, bildenden Kunst oder Literatur.

[Randwer]

Ich würde sagen, bei #503.
Danke, ich habe mir nun die ganze Diskussion reingezogen und kann die Argumente beider Seiten gut nachvollziehen.
Eigentlich ist es widersinnig Kunst im Wettbewerb zu messen. Man kann Äpfel auch nicht fair mit Birnen vergleichen obwohl beide Obst sind.
Geschmack hat auch viel mit Gewöhnung zu tun. Wer etwa immer nur die gleichen Sorten Wein trinkt, kann nicht zum Experten werden.
Freilich kann er sagen, ob ihm ein neuer Wein schmeckt, der ihm vorgesetzt wird, aber der Kenner, der tausende guter, mäßiger und schlechter Weine
verkostet hat, kann eventuell sogar die Herkunft heraus schmecken.

[j_easy]

Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her :zahn:

[Randwer]

Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her :zahn:
Klar, ich ja auch. Und ich würde mich auch darüber freuen, dass Lena sich darüber freut.:)

[j_easy]

Klar, ich ja auch. Und ich würde mich auch darüber freuen, dass Lena sich darüber freut.:)

In dem Fall wäre uns egal ob es nach sogenannten subjektiven oder "objektiven" Kriterien erfolgen würde :D

[synapse]

Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her :zahn:

Klar, das gab es selbstverständlich auch schon – von Anfang an:


Ich weiss jetzt grade nicht warum ich das so geil finde wie ich das geil finde ;)

[Zampano]

Jetzt mal ganz im ernst, du hast garantiert noch nicht mal Ahnung welchen Post ich eigentlich meine! Was soll der Unfug?
Oder gehörst du auch zu den jenigen die als einziges Argument haben: "die anderen haben alle erzählt.............."

Ich bin ziemlich sicher, daß das ganze Unglück seinen Lauf nahm, als der Forumsuser "j*" dem Forumsuser "e*" geschrieben hat, daß "er nicht stören soll, wenn sich die Großen unterhalten und sich lieber um's voten kümmern soll"... nicht in diesem Wortlaut, aber ich finde den Post auf die Schnelle nicht, und hab aber auch keine Lust, extra danach zu suchen... korrigiere mich, wenn es nicht darum geht und klär mich auf...

Dieses Thema ist bereits viele Monde her, erzürnt dich aber anscheinend immer noch... man sollte es ruhen lassen

[bates]

Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten?

Nein. Ich wollte darauf heraus, dass es nach der Prämisse "Ist doch alles subjektiv" überhaupt keine Kritieren gäbe, um ihr Beherrschen des jeweiligen Instrumentariums auch nur beurteilen zu können.


Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast.

Die Beispiele waren nicht unpassend, sondern stark überspitzt, wenn Du so willst: absichtlich unpassend, um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will. Die zweite Hälfte mit "Substanz noch nicht richtig verstanden" übergehe ich mal ebenso freundlich wie "totaler Quatsch". ;)


Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.

Ich will nicht so tun, als kenne ich mich dafür genügend in klassischer Musik aus. Ich glaube auch nicht, dass es über diese Frage irgendwo eine ernsthafte Debatte gibt, sie gelten, scheint mir, eben als sehr unterschiedliche Künstler von eigenem je unbestrittenem Rang. Sehr wohl aber dürfte es Diskussionen darüber geben, warum beispielsweise die neunte Symphonie höher einzustufen ist als die siebte o.ä., und diese werden sicher nach Kriterien geführt, die über "Geschmacksache" hinausgehen. (Man hat, noch einmal, aber natürlich das Recht, die siebte trotzdem besser zu finden.)


Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

Das Wort "allein" hat gefehlt, und es war wirklich schwierig, Deinen Beitrag vorhin anders zu verstehen als "Es spielt keine Rolle, wie lange man sich mit etwas auseinandersetzt" - das ging ja nicht mir allein so. Wenn das ein Missverständnis war, bin ich ja erleichtert. Aber dass Du jetzt plötzlich selbst eine "kritische Auseinandersetzung mit der Materie" als wesentlich bezeichnet, das ist schon komisch. Denn wie sollte diese kritische Auseinandersetzung (mit der Materie und vor allem mit sich selbst) überhaupt funktionieren ohne Kriterien und Maßstäbe, die über das rein subjektive Empfinden hinausgehen? Die kritische Auseinandersetzung beginnt doch überhaupt erst in dem Moment, indem man gleichsam in Distanz zu sich selbst geht, das heißt, auf sein intuitives subjektives Urteil analytisch blickt und eben andere Instrumentarien zur Hilfe nimmt - wie zum Beispiel Fachwissen, Sachkenntnis, Erfahrung. Damit bringt man das Subjektive natürlich nicht zum Erlöschen! Natürlich hat jedes Werturteil immer einen subjektiven Kern, aber ein Werturteil, das argumentativ etwas taugt und andere überzeugen will, erschöpft sich nicht in diesem Kern. - Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.

@vampire, earplane: Habe Eure Antworten aufmerksam gelesen, besten Dank, komme aber jetzt gerade mit den Antworten nicht hinterher, sorry vielmals. Zur Frage "subjektiv vs. objektiv" siehe auch den Doc ein paar Posts weiter oben, dem schließe ich mich an.

[synapse]

Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.

...genau...

[Doktor Landshut]

Wirklich? Hast Du noch nie ständig an ein und denselben Menschen denken müssen?

Nunja, unter einer "emotionalen Bindung" verstehe ich eher etwas, das mein reales Erleben mit einer mir nahestehenden Person, Freundin, Freund, Frau, Geliebten, Kind, Mutter, Vater, Schwester... betrifft, Menschen aus dem persönlichen Umfeld, weniger aber die projizierten Gefühle und Gedanken auf einen "Star", der nicht mal weiß, dass es mich überhaupt gibt :heul:;).

[Grombold]

... Aber dass Du jetzt plötzlich selbst eine "kritische Auseinandersetzung mit der Materie" als wesentlich bezeichnet, das ist schon komisch. Denn wie sollte diese kritische Auseinandersetzung (mit der Materie und vor allem mit sich selbst) überhaupt funktionieren ohne Kriterien und Maßstäbe, die über das rein subjektive Empfinden hinausgehen? Die kritische Auseinandersetzung beginnt doch überhaupt erst in dem Moment, indem man gleichsam in Distanz zu sich selbst geht, das heißt, auf sein intuitives subjektives Urteil analytisch blickt und eben andere Instrumentarien zur Hilfe nimmt - wie zum Beispiel Fachwissen, Sachkenntnis, Erfahrung. Damit bringt man das Subjektive natürlich nicht zum Erlöschen! Natürlich hat jedes Werturteil immer einen subjektiven Kern, aber ein Werturteil, das argumentativ etwas taugt und andere überzeugen will, erschöpft sich nicht in diesem Kern. - Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.
...Was ist denn komisch? und wieso plötzlich?
und wo ist das objektive Moment geblieben? ja, deshalb kann ich dem auch so zustimmen.

Ich glaub, wir haben da einfach eine unterschiedliche Vorstellung was 'objektiv' ist.

[bates]

und wo ist das objektive Moment geblieben? ja, deshalb kann ich dem auch so zustimmen.
Ich glaub, wir haben da einfach eine unterschiedliche Vorstellung was 'objektiv' ist.

Ihr immer mit Eurem "objektiv" :zahn:
Im Ernst: Nachdem auch @Vampire behauptet hat, ich würde "auf Teufel komm raus" auf die Existenz von objektiven Kriterien beharren, darf ich doch noch mal mein Posting in Erinnerung rufen - den "totalen Quatsch" ;) - , das für Euch Stein des Anstoßes war. Der erste Satz lautete so (ich habe ihn nicht nachträglich geändert):


Dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst gibt (was übrigens niemand bestreitet), heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Kriterien zur Bewertung von Kunst gäbe.

Ist das so schwer zu verstehen gewesen, was ich da über "objektiv" gesagt habe? (Auch in dem zitierten Text von j. und meinen späteren Verwendungen stand dieser problematische Begriff immer in Anführungszeichen.)

Aber gut, selbst wenn wir uns vielleicht umsonst im Kreis gedreht haben, war die Debatte ja vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant. Nun aber fleißig weiter die Maus beackert ;).

[Economist]

@Grombold: Das stimmt aber so nicht ganz. Mein Anfangspost beinhaltete lediglich die Aussage, dass ich in der Rolle des Musikers einen Preis nicht so ernst nehmen würde, der durch "lautes Schreien" (als Analogie zum Powervoten) von Fans zustande käme wie einen Preis, der von Personen bestimmt würde, die ich als Autoritäten auf dem Gebiet betrachte, in dem ich mich musikalisch bewege, und deren Expertise mir wichtig ist, weil sie mir zB. in fachlicher Hinsicht, theoretisch und praktisch, weit voraus sind und über breitgefächerte Kompetenzen und Erfahrungen verfügen. Dies ist zB. bei klassischen Musikwettbewerben in der Regel der Fall.
Die Anerkennung durch das Publikum und der damit verbundene Erfolg ist aus meiner Sicht eine andere Geschichte und enstpr. anders zu bewerten.
In die Rolle und die Sichtweise einer Popsängerin kann ich mich naturgemäß dagegen nicht gut hineinversetzen, insofern ist das Gesagte dann auch wieder obsolet.

Von objektiven Kriterien habe ich nie gesprochen, bin aber der Auffassung, dass es eine Vielzahl von Aspekten ist, die für die Beurteilung von Kunst herangezogen werden müssen und in ihrer Gesamtheit einen aussagekräftigen Massstab bilden können, der etwas über die "Qualität" eines einzelnen künstlerisch gestalteten Werks - unabhängig von den vom jeweiligen Zeitgeist beeinflussten Strömungen - innerhalb seiner Gattung aussagen kann, sei es in der Musik, bildenden Kunst oder Literatur.

Dem stimme ich weitgehend zu (wie auch bates' Ausführungen zum Thema "subjektiv - objektiv"). Man kann die Sache unabhängig von der Frage, wer als Autorität allgemeine Anerkennung genießt, ja auch einfach mal vom Blickwinkel der Wirkung auf die Masse der Menschen betrachten. Wenn eine Darbietung von Kunst, welcher Art auch immer, sehr viele Menschen gleichzeitig anspricht, und auch nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten noch Menschen bewegt, dann ist das doch ein sehr deutlicher Hinweis auf Qualität. Denn dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass bestimmte Qualitätsmaßstäbe, die jedermann auch unbewußt in sich trägt, erfüllt werden.

Bevor mir jetzt jemand kommt mit dem ironischen Argument "Billionen Fliegen könnten ja nicht irren" - wir reden ja hier von vernunftbegabten Menschen und nicht von Tieren, die Kunst beurteilen sollen. Natürlich gibt es auch den Fall, dass sehr viele Menschen in eine Art Massenhysterie geraten und eine Zeit lang einen Künstler in den Himmel loben, einfach weil das so viele Menschen um einen herum tun und man ja nicht als Außenseiter gelten will. Ein solcher Hype kann aber sehr schnell wieder vorbei sein, wenn diese Menschen mit der Zeit immer wieder enttäuscht werden von "ihrem" Künstler (nicht zuletzt wegen der aufgebauten hohen Erwartungen). Deshalb ist letztendlich der ultimative Beweis für Qualität, dass ein Künstler über viele Jahre bzw. Jahrzehnte eine breite, sich stets auch erneuernde Anhängerschaft hat, bzw. erst recht, wenn dies über den Tod hinaus geschieht.

Casting-Stars haftet ja grundsätzlich zu Recht der Verdacht an, sie könnten sich nur für eine kurze Zeit mit Hilfe eines medialen Hypes oben halten, und verschwänden alsbald in der Versenkung, wenn dieser Hype nicht mehr weiter befeuert wird. Erst wenn sich herausstellt, dass da wirklich Substanz da ist, dass jemand immer wieder aufs neue Menschen begeistern kann und sich auch immer wieder neu erfindet, sich weiterentwickelt - erst dann läßt sich wirklich von künstlerischer Qualität sprechen. Denn umgekehrt, wenn diese fehlt, dann wird unweigerlich das Interesse an diesem Künstler erlahmen, die Menschen wenden sich anderen Figuren zu, die sie mehr inspirieren.

Anders gesagt: Über einen längeren Zeitraum ist es eigentlich undenkbar, dass fachliche Autoritäten und die Meinung der großen Zahl (des Publikums) zu konträren Ansichten kommen ob der Qualität eines Künstlers. "Objektive" Kriterien sind im Grunde nur die Sublimierung einer Mehrzahl übereinstimmender subjektiver Eindrücke. Diese subjektiven Eindrücke wiederum fallen ja nicht vom Himmel, sondern entstehen, weil ein Künstler sozusagen einen bestimmten "Nerv" trifft. Dass dies - bei einer Vielzahl von Menschen - passiert, ist ein untrügliches Zeichen für Qualität. Oft läßt sich durchaus herausfinden, welche konkreten Fähigkeiten des Künstlers dazu führen, dass dieser Nerv getroffen wird. Das erkennen dann eben die sogenannten Experten oder Autoritäten, durch entsprechende Ausbildung und Erfahrung geschult. Aber nicht alles läßt sich "fachlich" erklären. Dann bleibt aber immer noch die Tatsache, dass ein Künstler dauerhaft viele Menschen anzieht, dass er/sie etwas in ihnen zum Klingen bringt. Das allein reicht als Ausweis von Qualität. Durch den anhaltenden Erfolg jenseits von Casting-Show und ESC-Zeiten hat Lena jetzt schon bewiesen, dass sie in diese Kategorie gehört.

[gauloises]

Nun aber fleißig weiter die Maus beackert ;).

Nur so am Rande: Ist das wirklich eine Einstellung, die Grombold eingefordert hat?

[bates]

Nur so am Rande: Ist das wirklich eine Einstellung, die Grombold eingefordert hat?

Nein, das war einfach nur ein Spruch, um in diesem Thread wenigstens auch einmal was "on topic" zu sagen, nachdem zum "off-topic"-Thema zumindest von meiner Seite alles gesagt ist :).

[Doktor Landshut]

@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

[Randwer]

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.
Ja so kann man das ausdrücken. Kunst heißt ja eben gerade nicht, dass es möglichst vielen gefallen muss. Zunächst mal muss der Künstler Freude daran haben. Dass diese freilich auch mit dem Feedback durch andere Menschen, die Zeuge des Werkes werden, zusammen hängen kann, steht wohl außer Frage.
Aber machen wir uns nichts vor. Wenn Geld ins Spiel kommt, dann hört der Spaß allmählich auf. Dann gibt es Verträge, Deadlines, Quoten, Charts, Kosten, Erträge, Vorgaben, Bilanzen, pi pa po ... und zack! ist die künstlerische Freiheit eingeschränkt.

[Peter M. aus V.]

@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.
Das sehe ich auch so - wobei auf eine gewisse Weise zumindest das Sperrige und Schwierige durchaus unterhaltsam sein kann.

Bei der Gelegenheit: Danke für den Anstoß zu der interessanten Diskussion, besonders auch an @bates für die geduldigen Versuche, das Vorhandensein von Beurteilungsmaßstäben zu erklären. Ich wollte erst schreiben… Scheint aber sinnlos zu sein. Aber das ist es nicht, denn außer mir werden noch viele andere Sinnhaftes aus den Beiträgen gezogen haben.

Vielleicht noch einmal ein Versuch des Kompromisses, auf den mich das Beispiel "Farben" gebracht hat: Da wurde ja von der Beliebigkeit bei der Festlegung von Maßstäben geschrieben. Ich denke aber, dass die Maßstäbe eben nicht beliebig, sondern in bestimmten Zusammenhängen eine Rolle spielen. Beispiel: Die Reflektionsfähigkeit einer Farbe ist z.B. beim Straßenbau/ bei Sicherheitsaspekten eine wichtig; die Fähigkeit, einen Schwerpunkt oder eine Bewegung in einem abstrakten Gemälde zu erzeugen, erfüllen unterschiedliche Farben in unterschiedlicher Qualität. In der Musik: Ich kann für unterhaltende Musik durchaus herausfinden, warum ein Stück gut funktioniert und ein anderes weniger gut. Ich kann sogar - wie in der klassischen Musik - unter musikfachlichen und -praktischen Gesichtspunkten ein Qualitätsurteil fällen. Das Ergebnis kann, je nach Sichtweise, sehr unterschiedlich ausfallen. Kleine Provokation: Stardust, kompositionstechnisch betrachtet, ist, gelinde gesagt, einfach. (wenn's jemand genauer haben will, bitte melden); Stardust, auf seine Wirkung hin untersucht (und zwar schon ohne Lena als Interpretin! allerdings mit dem Gewand des Arrangements) erscheint genial. Völlig unterschiedliche Beurteilungen, weil aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln gesehen.

Aber wie gesagt - hat es einen Sinn?

[gauloises]

Stardust, kompositionstechnisch betrachtet, ist, gelinde gesagt, einfach. (wenn's jemand genauer haben will, bitte melden); Stardust, auf seine Wirkung hin untersucht (und zwar schon ohne Lena als Interpretin! allerdings mit dem Gewand des Arrangements) erscheint genial.

Sehe ich ganz genauso. In der ganz frühen Phase war ich in den Song verknallt, dann fand ich ihn lange Zeit furchtbar (:X). Bin aber längst wieder mit ihm versöhnt. Die "aufwendige" Umsetzung des Einfachen könnte damit zu tun haben. (Was andere freilich wieder als "Bombast" bezeichnen würden.)
Allerdings zähle ich die gesangliche "Explosion" am Schluss als zusätzlichen Bestandteil der Wirkung.

[Kölscher Jung]

... dann fand ich ihn lange Zeit furchtbar (:X)....

Kann ich nicht nachvollziehen, aber die Geschmäcker sind ja unterschiedlich. Ich fand Stardust von Beginn an großartig, habe es mittlerweile zillionenfach gehört und kann keinerlei Verschleißerscheinungen feststellen. Das ist für mich faszinierend.

[gauloises]

Kann ich nicht nachvollziehen, aber die Geschmäcker sind ja unterschiedlich.

Dass ich diesem Song - auf meine Weise - ein Kompliment gemacht habe, dürfte aber angekommen sein?

[Economist]

@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

Nun ja, Unterhaltung ist sicherlich eine Kunst, aber deshalb noch nicht zwangsläufig künstlerisch wertvoll (kann, muß aber nicht Qualität haben). Dass Kunst nicht gleich Unterhaltung sein muß, ist natürlich völlig richtig - Dein Verweis auf avantgardistische Entwicklungen zeigt das.

Auf meinen Post #687 bezogen: Die Bedingung für Qualität, dass eine künstlerische Darbietung vielen Menschen gefällt und über lange Zeiträume Bestand hat, ist eine hinreichende aber keine notwendige. Die große Zahl an Künstlern, die "ihrer Zeit voraus" waren und oft erst nach ihrem Tod richtig wertgeschätzt wurden, ist ein Beleg dafür, dass es eben auch künstlerische Qualität gibt, die erst nur von wenigen "Kundigen" erkannt wird. Es ist dann nur viel schwieriger zu unterscheiden, ob hier wirklich künstlerische Qualität vorliegt oder einfach nur ein kleines Publikum einen sehr speziellen Geschmack hat. Erst viele Jahre später kann das in solchen Fällen dann einigermaßen "objektiv" beurteilt werden, wenn es sich herausstellt, dass sehr viel mehr Menschen etwas erkennen, was sie anfangs übersehen haben (oder eben auch nicht, was dann im Nachhinein einer solchen künstlerischen Darbietung das Prädikat "avantgardistisch" wieder wegnimmt).

[Str8 Ballin]

objektivillusio-realprojektil

[bates]

Die Bedingung für Qualität, dass eine künstlerische Darbietung vielen Menschen gefällt und über lange Zeiträume Bestand hat, ist eine hinreichende aber keine notwendige. Die große Zahl an Künstlern, die "ihrer Zeit voraus" waren und oft erst nach ihrem Tod richtig wertgeschätzt wurden, ist ein Beleg dafür, dass es eben auch künstlerische Qualität gibt, die erst nur von wenigen "Kundigen" erkannt wird. Es ist dann nur viel schwieriger zu unterscheiden, ob hier wirklich künstlerische Qualität vorliegt oder einfach nur ein kleines Publikum einen sehr speziellen Geschmack hat. Erst viele Jahre später kann das in solchen Fällen dann einigermaßen "objektiv" beurteilt werden, wenn es sich herausstellt, dass sehr viel mehr Menschen etwas erkennen, was sie anfangs übersehen haben (oder eben auch nicht, was dann im Nachhinein einer solchen künstlerischen Darbietung das Prädikat "avantgardistisch" wieder wegnimmt).

Dem möchte ich sachte widersprechen.* Es gibt Kunst, die immer einem kleineren Publikum vorbehalten bleiben wird, aber dort trotzdem über die Jahre Bestand hat. Ein Roman wie James Joyce' "Ulysses" beispielsweise wird nie ein Massenpublikum finden, weil er dafür schlicht zu schwierig ist. Gleiches könnte man über Werke der Neuen Musik sagen oder etwa über die Filme von Tarkowski. Nun könnte man sagen, okay, dann gibt es da eben ein kleines Publikum, das seinen sehr speziellen Geschmack über die Generationen tradiert, das sagt über die künstlerische Qualität noch nichts aus. Aber ganz so ist es dann doch nicht. Wenn sich z.B. jemand für Literatur interessiert, dann wird er früher oder später darauf stoßen, dass "Ulysses" unter Menschen, die sich mit der Materie auskennen, unumstritten als Meisterwerk und Meilenstein gilt, und das hat Gründe, die über "sehr speziellen Geschmack" hinaus gehen. Die Etablierung neuer Erzähltechniken beispielsweise, die seinerzeit revolutionär waren und die inzwischen in vereinfachter Form bis in die Unterhaltungsliteratur eingedrungen sind. Aber um den "Ulysses" selbst mit Genuss lesen zu können, muss man als Leser etwas mitbringen: nämlich Bildung. In dem Fall: literarische Bildung. Analog bei einem Werk der Neuen Musik: musikalische Bildung. Es gibt Kunstwerke, die eine relativ hohe Hürde aufstellen, die ihrem Rezipienten etwas abverlangen. "Elitär" ist daran nichts, wenn es prinzipiell jedem offensteht, die entsprechende Bildung zu erwerben, wenn er dies denn möchte. "Elitär" wäre es zu sagen, Arbeiterkinder sollten den "Ulysses" nicht lesen oder haben auf einem Schönberg-Konzert nichts zu suchen. Dann hätte ich z.B. ziemliches Pech gehabt ;).

Natürlich MUSS Kunst nicht schwierig sein, um Kunst zu sein. Aber sie darf es sein. Und es gibt auch ein Gegenstück zu Kunst-Snobismus und Kunst-Dünkel: nämlich Borniertheit und Ignoranz, also die Haltung: "Was ich nicht sofort verstehe, das hat gefälligst nicht künstlerisch wertvoll zu sein."

*Natürlich wie oft bei uns ein leicht rhetorisches Widersprechen insofern, als ich schätze, dass Du in vielem zustimmen wirst. :)

[gauloises]

Tja, Queeny, leider kann ich Dir da nicht helfen (vllt. können die Mods etwas verschieben, aber bitte nicht in den Laber-Thread).


@bates: Nur als Ergänzung, speziell auf Literatur bezogen. Neben Bildung kann manchmal auch ein Stück Lebenserfahrung Voraussetzung für einen Zugang sein. Eine kleine Anekdote: An der Frankfurter Buchhändlerschule gibt es einen Dozenten (der gute Dr. Dorner, der seine berufliche Karriere als Boxer begann), der seinen Zuhörern regelmäßig erzählt, gewisse Werke der deutschsprachigen Literatur ("Zauberberg", "Mann ohne Eigenschaften") solle man erst lesen, wenn man die 30 erreicht hat oder noch älter ist. Dafür erntet er durchaus Missbilligung und Widerspruch :D. Mit etwas Abstand muss ich aber sagen: Er hat nicht ganz unrecht. (Und Dorner "verbietet" jüngeren Menschen die Lektüre ja nicht wirklich; er unterscheidet nur zwischen verschiedenen Zugängen.)

[Doktor Landshut]

Nun ja, Unterhaltung ist sicherlich eine Kunst, aber deshalb noch nicht zwangsläufig künstlerisch wertvoll (kann, muß aber nicht Qualität haben). Dass Kunst nicht gleich Unterhaltung sein muß, ist natürlich völlig richtig - Dein Verweis auf avantgardistische Entwicklungen zeigt das.

Mit der Gegenüberstellung wollte ich auch darauf hinweisen, dass man sich über den jeweiligen Bedeutungszusammenhang einig sein sollte, innerhalb dessen man den Begriff "Kunst" gebraucht. Wenn ich zB. von "der Kunst zu unterhalten" spreche, meint es ja etwas völlig anderes als die "Kunst", die mich zB. in einer Galerie erwartet. In diesem Sinne ist dann "Unterhaltung" wiederum keine Kunst an sich, bedient sich aber künstlerischer Mittel, so wie sich Pop-Musik u.a. der Mittel bedient, die sich in der "Kunstmusik" (aus abgrenzungstechnischen Gründen oft auch E-Musik genannt), zu der die klassische und von @bates erwähnte "Neue Musik" zählen, im Lauf der Geschichte entwickelt haben. Es versteht sich von selbst, dass es sich hierbei um theoretische Kategorien und Konzepte handelt und es Überschneidungen und gegenseitige Befruchtungen gibt.

@bates: Auf den Punkt!

[Grombold]

@bates: man kann aber auch literarisch gebildet sein und den 'Ulysses' trotzdem schlecht finden, da gibt es keine Zwangsläufigkeit. Man könnte auch sagen, da gibt es eine kleine Gruppe von Spinnern, die

Wie immer ist die Ansichtssache verhältnismäßig relativ.


Wie ich finde, hat es der erste Link in j_easys Beitrag gut auf den Punkt gebracht:

Interessant:

http://www.kunstgeschichte-online.com/?p=228

Versuch einer Erklärung, was Kunst ist.

Noch was Lustiges:

http://www.welt.de/kultur/article13698825/Eine-Putzfrau-wirft-die-Frage-auf-Was-ist-Kunst.html

Im Bereich Musik und insbesondere POP kommt hinzu, dass man Werk und Interpret oder Künstler schlecht trennen kann. Das führt wieder zur Frage, was ist ein Star? Da gabs ja mal eine Studien Arbeit und Befragungen im Forum.

[Grombold]

... Dass Kunst nicht gleich Unterhaltung sein muß, ist natürlich völlig richtig ...sondern?
welchen Zweck kann/soll Kunst denn noch haben?
Und jetzt kommt bitte nicht mit Aufklären! oder Mahnen! oder sowas an. Natürlich können verschiedene Aspekte in einem Objekt zusammenfließen. Aber welchen Sinn außer Unterhaltung kann dieser künstlerische Aspekt noch haben?

[mr.spock1968]

"In der Kunst muss man sich mit den Entdeckungen begnügen und sich vor den Erklärungen hüten"

Georges Braque

[earplane]

sondern?
welchen Zweck kann/soll Kunst denn noch haben?
Und jetzt kommt bitte nicht mit Aufklären! oder Mahnen! oder sowas an. Natürlich können verschiedene Aspekte in einem Objekt zusammenfließen. Aber welchen Sinn außer Unterhaltung kann dieser künstlerische Aspekt noch haben?

Ich war zwar nicht angesprochen. Also für mich ist es wichtig dass mich Kunst nicht nur unterhält sondern mich auch emotional anspricht. Ist natürlich eine höchst persönliche und subjektive Sache aber aus meiner Sicht unabdingbar. Es ist auch jedes mal ein schöner Bonus wenn ich durch Kunst zu irgendeiner Art von Erkenntnisgewinn komme. Ansonsten muss Kunst nicht unbedingt irgendeinem Zweck dienen, das ist ja gerade das Gute daran.

[Grombold]

Ich war zwar nicht angesprochen. Also für mich ist es wichtig dass mich Kunst nicht nur unterhält sondern mich auch emotional anspricht. ...Wo ist da der Unterschied? Für mein Verständnis ist in 'Unterhaltung' das 'emotional berühren' schon mit eingepreist.

[Doktor Landshut]

Wo ist da der Unterschied? Für mein Verständnis ist in 'Unterhaltung' das 'emotional berühren' schon mit eingepreist.

Umgekehrt ist das doch aber nicht immer so :hmm:. Vielleicht sollten wir uns hier mal über Unterhaltung unterhalten ;).

[Aalerich]

sondern?
welchen Zweck kann/soll Kunst denn noch haben?
Und jetzt kommt bitte nicht mit Aufklären! oder Mahnen! oder sowas an. Natürlich können verschiedene Aspekte in einem Objekt zusammenfließen. Aber welchen Sinn außer Unterhaltung kann dieser künstlerische Aspekt noch haben?

Ich werfe ein "delectare et prodesse" in den Ring und die Frage, ob sich jemand mit Kants "Kritik der Urteilskraft" auskennt (das könnte uns weiterhelfen). Ich kann leider nur auf den Wiki-Artikel verweisen, der schon einige interessante Ansätze enthält (vor allem die Abschnitte "Geschmack" und "Subjektive Allgemeinheit", die ein bisschen die beiden Standpunkte unserer Diskussion reflektieren):

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_Urteilskraft#Geschmack

[earplane]

Wo ist da der Unterschied? Für mein Verständnis ist in 'Unterhaltung' das 'emotional berühren' schon mit eingepreist.

Äh, nein. Vieles was unter Unterhaltung läuft lässt mich emotional absolut kalt.

[sound]

Ich bin ziemlich sicher, daß das ganze Unglück seinen Lauf nahm, als der Forumsuser "j*" dem Forumsuser "e*" geschrieben hat, daß "er nicht stören soll, wenn sich die Großen unterhalten und sich lieber um's voten kümmern soll"... nicht in diesem Wortlaut, aber ich finde den Post auf die Schnelle nicht, und hab aber auch keine Lust, extra danach zu suchen... korrigiere mich, wenn es nicht darum geht und klär mich auf...

Dieses Thema ist bereits viele Monde her, erzürnt dich aber anscheinend immer noch... man sollte es ruhen lassen
Es gab leider zwei solcher posts und ob "man" das ruhen lassen sollte oder nicht kann ich selbst entscheiden.
Als Tipp, gib das doch mal deinen Chef zum besten falls du einen hast, ich bin mir sicher der wird dich dann spüren lassen wie er das zu verstehen hat.

[Zampano]

Ich werfe ein "delectare et prodesse" in den Ring und die Frage, ob sich jemand mit Kants "Kritik der Urteilskraft" auskennt (das könnte uns weiterhelfen).

Boh Alter... http://www.smiley-lol.com/smiley/asile/uglylol3.gif

[Aalerich]

Boh Alter...

Oder sind wir hier gar nicht im Proseminar "Einführung in die Ästhetik"?

[Lars]

Oder sind wir hier gar nicht im Proseminar "Einführung in die Ästhetik"?

Das wäre auch ein schöner Titel für den jetzt ausgelagerten Teil des EMA-Threads. :)
Aber vielleicht etwas abschreckend.



(... obwohl Offtopic-Diskussionen mit der Auslagerung ohnehin abrupt enden, aller Erfahrung nach) :)

[Aalerich]

(... obwohl Offtopic-Diskussionen mit der Auslagerung ohnehin abrupt enden, aller Erfahrung nach) :)

Wollte ich auch schon schreiben. Das ist ein komischer Effekt. Als ob ontopic einfach zu langweilig wäre - vergleichbar vielleicht mit Privatgesprächen im Schulunterricht, die erst dadurch interessant werden, dass sie nicht erlaubt sind. Aber ich will jetzt nicht schon wieder offtopic werden... :D

[Randwer]

Mit Kunst, Handwerk und Kommerz ist das schon so eine Sache.
Viele Menschen mögen ja auch den Einheitsfraß aus den Fast-Food-Ketten. Der mag auch sogar für eine gesunde Ernährung durchaus ausreichend sein und ist eventuell auch hygienisch sauber und routiniert zubereitet.
Aber da steckt dann nicht die sprichwörtliche Liebe drin sondern eher einfach schnöde Arbeit. Das hängt auch mit unterschiedlicher Motivation zusammen. Während beim Fast-Food die schnelle Abfütterung zwecks Gewinnmaximierung im Vordergrund steht, ist das beim kreativen Kochen für die lieben Gäste doch ganz anders.

[Doktor Landshut]

Mit Kunst, Handwerk und Kommerz ist das schon so eine Sache.

Derzeit ist es insbesondere der Markt mit Malerei und Kleinskulpturen, in dem sich die "Liebe zur Kunst" besonders deutlich von der kommerziellen Seite zeigt. Exponate erzielen auf Kunstmessen und Auktionen Mondpreise und gehören neben Immobilien zu den begehrtesten Anlage- und Spekulationsobjekten. In Händlerkreisen geht schon die Furcht vorm jähen Ende einer Kunst-Blase um, sollten sich die globalen Finanzmärkte wieder stabilisieren.
Insofern spielen - insbesondere bei zeitgenössischer Kunst, die für den aktuellen Markt produziert wird - natürlich auch immer kommerzielle Erwägungen bei der Qualitätseinstufung eine Rolle.
Was von den Arbeiten den Hype überlebt und kunsthistorisch künftig relevant bleibt, ist eine andere Sache.

Wer sich für diesen Themenkomplex interessiert, dem sei übrigens das Buch "Kunst und Kommerz" von Willi Bongard ans Herz gelegt.

[Randwer]

Derzeit ist es insbesondere der Markt mit Malerei und Kleinskulpturen, in dem sich die "Liebe zur Kunst" besonders deutlich von der kommerziellen Seite zeigt. Exponate erzielen auf Kunstmärkten und Auktionen Mondpreise und gehören neben Immobilien zu den begehrtesten Anlage- und Spekulationsobjekten. In Händlerkreisen geht schon die Furcht vorm jähen Ende einer Kunst-Blase um, sollten sich die globalen Finanzmärkte wieder stabilisieren.
Insofern spielen - insbesondere bei zeitgenössischer Kunst, die für den aktuellen Markt produziert wird - natürlich auch immer kommerzielle Erwägungen bei der Qualitätseinstufung eine Rolle.
Was von den Arbeiten den Hype überlebt und kunsthistorisch künftig relevant bleibt, ist eine andere Sache.

Wer sich für diesen Themenkomplex interessiert, dem sei übrigens das Buch "Kunst und Kommerz" von Willi Bongard ans Herz gelegt.
Da könnte man fast schon wieder off-topic gehen ;) und darüber klagen, dass es Bildhauer und Maler noch schwerer haben als Musiker, Schauspieler und Autoren. Das hatte ich jedenfalls mal einem Radiofeature entnommen, wo es um die Künstlersozialkasse KSK ging, eine gute Einrichtung (wie ich finde), die hierzulande den freischaffenden Künstlern bei der Existenzsicherung hilft. Anderswo ist das Brot der Künstler noch härter.

[Eulenspiegel]

http://christinaytc.blogspot.de/2005/06/teachers-torment-article-by-tim.html

@Doktor Landshut @earplane da habe ich ja gestern eine lustige Diskussion verpasst und wie oben verlinkter Artikel zeigt ist das gedisse in der Popmusik harmlos-)

[Tiny Tim]

Das für mich entscheidende Kriterium, was Kunst im engeren Sinne ausmacht, hat bates mit dem Verweis auf Joycens Ulysses bereits sehr schön herausgearbeitet: nämlich menschliche Ausdrucksmöglichkeiten ästhetisch zu erweitern. In diesem engeren Sinne sind Werke, die sich ganz im Rahmen des Herkömmlichen bewegen, keine Kunst, sondern Kunsthandwerk. Das hindert nicht, dass man sie als ästhetisch gelungen bzw. schön empfinden kann. Und es gibt keinen Grund, sich einzureden oder einreden zu lassen, sie wären in irgendeiner Weise "minderwertig". Andersherum gibt es freilich noch weniger Grund, mit tausenderlei rabulistischen Verrenkungen das Wesen von Kunst eskamotieren zu wollen.

Was übrigens Pop im allgemeinen und Lenas Musik im besonderen betrifft, kommt man m.E. mit dem eben skizzierten engeren Kunstbegriff sowieso nicht weiter. Denn hier geht es ganz zuvörderst darum, Menschen Freude zu bereiten - und dass das ein über jeden Zweifel erhabenes, überaus vornehmes Ziel ist, kann ja gar nicht ernsthaft bezweifelt werden. Insofern möchte ich nachdrücklich dafür plädieren, die verschiedenen Ebenen von Kunst nicht durcheinander zu bringen. Lenas Musik ist mit Schönbergs Musik in gar keiner Weise vergleichbar; beides hat vollkommen verschiedene Hintergründe und verfolgt verschiedene Zwecke. Aber man sollte eben auch nicht die Tatsache eskamotieren wollen, dass Schönbergs Musik im engeren Sinne Kunst ist und Lenas Musik nicht.

Entsprechend sind Musikwettbewerbe, bei denen Schönberg-Stücke zur Aufführung gelangen, mit dem MTV EMA nicht im entferntesten vergleichbar. Auch hier sind sowohl die Hintergründe als auch die Zwecke vollkommen verschieden. Bei ersteren wird die Qualität der jeweils individuellen Darbietung von einer Jury bewertet, bei letzterem werden entsprechend der Aufmerksamkeitsökonomie der vom Kapitalismus ganz und gar geprägten Popmusik Momentaufnahmen von der Beliebtheit der jeweiligen Popacts gemacht. Mir persönlich war übrigens bis vor relativ kurzer Zeit beides gleichermaßen egal; dass sich das partiell geändert hat, liegt daran, dass ich möchte, dass Lena sich in dem reißenden Strom des Popbusiness, der permanent kurzzeitig erfolgreiche Acts wieder hinwegfegt, als beachteter und erfolgreicher Popstar behauptet, damit sie auch weiterhin ihre zauberhafte Musik und Präsenz ausüben kann. Mehr ist für mich nicht daran, aber auch nicht weniger. Darum vote auch ich gerne und engagiert mit, aber ich wende mich gegen eine kommissarhafte Verbissenheit, die dann und wann schon mal durchscheint. Alles nicht so ernst nehmen, bitte. ;)

[Doktor Landshut]

Insofern möchte ich nachdrücklich dafür plädieren, die verschiedenen Ebenen von Kunst nicht durcheinander zu bringen.

Ein zentraler Aspekt bei diesem Thema, den ich auch versucht hatte zum Ausdruck zu bringen...


Mit der Gegenüberstellung wollte ich auch darauf hinweisen, dass man sich über den jeweiligen Bedeutungszusammenhang einig sein sollte, innerhalb dessen man den Begriff "Kunst" gebraucht....

Darüberhinaus gehe ich mit Deiner Auffassung völlig d'accord und Dein post fasst sehr schön zusammen, wie die verschiedenen Ebenen, über die hier gesprochen wird, einzuordnen sind.

[Randwer]

http://christinaytc.blogspot.de/2005/06/teachers-torment-article-by-tim.html

@Doktor Landshut @earplane da habe ich ja gestern eine lustige Diskussion verpasst und wie oben verlinkter Artikel zeigt ist das gedisse in der Popmusik harmlos-)
Au weia, da wird ja ganz schön fies Psychoterror betrieben.
Ein weiterer Grund für mich, solchen Wettbewerben gegenüber skeptisch zu sein. Äußere Anreize wecken auch niedere Instinkte und - man kennt es ja auch aus dem Sport - führen dann zu unfairem Verhalten um sich Vorteile gegenüber den Rivalen zu verschaffen oder sich an jenen zu rächen. Nicht jeder nimmt eine Niederlage an, um daraus zu lernen. Normalerweise produziert ein Wettbewerb aber einen (oder ein paar wenige) Sieger und zahlreiche Unterlegene. Ist das ein Klima, in dem Kreativität gedeihen kann?

[Tiny Tim]

Au weia, da wird ja ganz schön fies Psychoterror betrieben.
Ein weiterer Grund für mich, solchen Wettbewerben gegenüber skeptisch zu sein. Äußere Anreize wecken auch niedere Instinkte und - man kennt es ja auch aus dem Sport - führen dann zu unfairem Verhalten um sich Vorteile gegenüber den Rivalen zu verschaffen oder sich an jenen zu rächen. Nicht jeder nimmt eine Niederlage an, um daraus zu lernen. Normalerweise produziert ein Wettbewerb aber einen (oder ein paar wenige) Sieger und zahlreiche Unterlegene. Ist das ein Klima, in dem Kreativität gedeihen kann?

Elfriede Jelineks Roman "Die Klavierspielerin", der von Michael Haneke großartig verfilmt wurde, beleuchtet diese Niedertracht in der Konkurrenz in besonders eindrücklicher Weise.

[Doktor Landshut]

http://christinaytc.blogspot.de/2005/06/teachers-torment-article-by-tim.html

@Doktor Landshut @earplane da habe ich ja gestern eine lustige Diskussion verpasst und wie oben verlinkter Artikel zeigt ist das gedisse in der Popmusik harmlos-)

Wo es um Karrieren und begehrte Positionen geht, sind Machtkämpfe und Intrigen, Mord und Totschlag nirgendwo weit weg. Hinzu kommt, dass gerade in Kreativ-Szene, Kultur-Business, hinter Theaterbühnen und in den Untiefen der Orchestergräben eine gewisse Anfälligkeit für "narzisstische Kränkungen" äußerst verbreitet ist ;).

[Brummell]

Wo es um Karrieren und begehrte Positionen geht, sind Machtkämpfe und Intrigen, Mord und Totschlag nirgendwo weit weg. Hinzu kommt, dass gerade in Kreativ-Szene, Kultur-Business, hinter Theaterbühnen und in den Untiefen der Orchestergräben eine gewisse Anfälligkeit für "narzisstische Kränkungen" äußerst verbreitet ist ;).

Und zwar nicht nur an der Spitze sondern auch second line und third line, soweit auch dort noch überdurchschnittlich verdient wird. ;)

[Randwer]

Und es scheint wohl auch schlimmer zu werden. Siehe auch das Interview mit Anne-Sophie Mutter aus der letzten Aspekte-Sendung. http://www.zdf.de/aspekte/K%C3%BCnstler-sein-hei%C3%9Ft-auch-st%C3%B6ren-30444542.html

[vampire67]

Müsste man aber nicht ehrlicherweise zugeben das es die gesellschaftlich/künstlerischen eliten sind die definieren was neue ausdrucksweisen sind.
Ohne deren akzeptanz bleibt die kunst meist nur spinnerter tinnef.

In verbindung mit besagten intrigen, rangordnungen und mätzenengeldern ist doch die kunstszene schon immer ein sehr zwielichtiges pflaster.
Und das gilt doch genaugenommen schon jahrhunderte.
Die bedeutung eines künstlers über die historie verzerrt aber das seine rolle häufig erst über einen umfangreicheren prozess in der kunstszene gebildet wird. Grade die kunstszenebeispiele oben sind doch nicht neu. Grade moderere kunstrichtungen waren schon immer gegenstand von kommerzieller spekulationen. Auch die klassische musikszene ist mitnichten unabhängig von geldern der mäzene.
Wer dabei als star oder richtungsgeber über die historie dabei rauskommt ist also ebenfalls alles andere als objektiv, sondern im prinzip den selben zufallsregeln unterworfen wie das starsein an sich.

Und um den bogen zu Shakespeare zu bilden ist man sich ja angeblich laut letzten diskussionen immer noch nicht sicher wer der eigentliche urheber der stücke tatsächlich war. Es gibt zumindestens immer noch ernsthafte zweifel an der tatsächlichen urheberschaft. Und solange die erkenntnis auch einen nicht unbedeutenden prestigeverlust für einen teil der künstlerischen elite bedeuten würde wird natürlich die andere seite als spinner difamiert und die wahrheit wird wahrscheinlich nie bewiesen werden können. Sowas ist übrigens selbst in der wissenschaft nicht unüblich.

Natürlich kann man über die jahrhunderte davon ausgehen das gewisse immer noch akzeptierte ästhetischen urteile dann auch gewicht haben. Aber die zweifel bleiben wer eventuell die alternative rolle gespielt hätte wenn der orginäre schöpfer durch eine laune des schicksals vorher ausgefallen wäre.

[Lars]

Das für mich entscheidende Kriterium, was Kunst im engeren Sinne ausmacht, [...] nämlich menschliche Ausdrucksmöglichkeiten ästhetisch zu erweitern. In diesem engeren Sinne sind Werke, die sich ganz im Rahmen des Herkömmlichen bewegen, keine Kunst, sondern Kunsthandwerk.

Mithin wäre unter den 12-Ton-Musikern nur ein einziger ein Künstler, nämlich Schönberg, weil er die Dodekakophonie (;)) erfunden hat - alle anderen, die sie nach seinen Regeln benutzten, wären nur noch Kunsthandwerker gewesen.
Nee, da stimmt was nicht.
Es kommt nicht auf die Ausdrucksmöglichkeit an, sondern darauf, etwas auszudrücken, mit welchen Mitteln auch immer.



(Und ich glaube ganz fest daran, dass man selbst mit einem so untauglichen Mittel wie Zwölftonmusik etwas ausdrücken kann ...)

[Doktor Landshut]

Es kommt nicht auf die Ausdrucksmöglichkeit an, sondern darauf, etwas auszudrücken, mit welchen Mitteln auch immer.

Aber wenn ich meine Zigarette ausdrücke, ist das keine Kunst, oder? ;)


Müsste man aber nicht ehrlicherweise zugeben das es die gesellschaftlich/künstlerischen eliten sind die definieren was neue ausdrucksweisen sind.
Ohne deren akzeptanz bleibt die kunst meist nur spinnerter tinnef.

Wenn ich mir die gegenwärtige Kunstlandschaft so angucke, machen die "Eliten" einen verdammt guten Job, muss ich sagen.

[vampire67]

Es kommt nicht auf die Ausdrucksmöglichkeit an, sondern darauf, etwas auszudrücken, mit welchen Mitteln auch immer.
Aber wenn ich meine Zigarette ausdrücke, ist das keine Kunst, oder? ;)
... kann weg :ugly:


Wenn ich mir die gegenwärtige Kunstlandschaft so angucke, machen die "Eliten" einen verdammt guten Job, muss ich sagen.
Nur fehlt hier noch die inkubationszeit ob es sich geschichtlich wirklich bewährt.

[j_easy]

Ist also nur das 'Kunst' wo etwas neu erfunden, ausprobiert oder kombiniert wird? Zur Kunst gehört immer eine bestimmte Idee, eine Haltung? Kommt 'Kunst' immer von können? Können ist ja auch Handwerk.

Lena ist also eine Handwerkerin? Oder eine Künstlerin die handwerklich Musik macht? Ihre Stimme und Art und Weise zu singen und zu agieren ist aber einzigartig und nicht kopiert.

[Doktor Landshut]

Lena ist also eine Handwerkerin? Oder eine Künstlerin die handwerklich Musik macht? Ihre Stimme und Art und Weise zu singen und zu agieren ist aber einzigartig und nicht kopiert.

Lena ist Hand- Mund-, Haar- nein schlimmer noch... Ganzkörperwerkerin ;)


Nur fehlt hier noch die inkubationszeit ob es sich geschichtlich wirklich bewährt.

Ein einzelnes Werk muss sich nicht "geschichtlich bewähren", um in den Rang der Kunst aufgenommen zu werden, wesentlich ist, dass sich in ihm eine innovative gestalterische Idee widerspiegelt.

[Brummell]

Lena ist Hand- Mund-, nein schlimmer noch... Ganzkörperwerkerin ;)

Das liest sich ohne Kontext auf den ersten Blick ein wenig eigenartig . :kicher:

[j_easy]

Lena ist Hand- Mund-, Haar- nein schlimmer noch... Ganzkörperwerkerin ;)

So lange Sie etwas erschafft und nicht ansch... geht, so als Ganzkörperwerkerin :X :zahn:

[gauloises]

Und um den bogen zu Shakespeare zu bilden ist man sich ja angeblich laut letzten diskussionen immer noch nicht sicher wer der eigentliche urheber der stücke tatsächlich war. Es gibt zumindestens immer noch ernsthafte zweifel an der tatsächlichen urheberschaft. Und solange die erkenntnis auch einen nicht unbedeutenden prestigeverlust für einen teil der künstlerischen elite bedeuten würde wird natürlich die andere seite als spinner difamiert und die wahrheit wird wahrscheinlich nie bewiesen werden können.

Rätsel über die "wahre Urheberschaft" gibt es seit Homer. Ich sehe da jetzt nichts, was im literarischen Betrieb die Bedeutung von Homers oder Shakespears Werken schmälern würde, sollte bewiesen werden, dass XY der Autor war. Zumindest nichts, was einen "Prestigeverlust" der herkömmlichen Philologie bedeuten würde.

[Doktor Landshut]

Das liest sich ohne Kontext auf den ersten Blick ein wenig eigenartig . :kicher:

Oh sorry, das hab ich nicht gewollt. :D

[Peter M. aus V.]

Vielleicht eine kleine Einschränkung zu deinem Post, @vampyre67: Mit der Veröffentlichung erlangt ein Kunstwerk ein Eigenleben. Insofern ist der Urheber gar nicht mehr so bedeutsam für seinen tatsächlichen Wert (nicht den Tauschwert in Geld oder Prestige). Und: Stimmt die ästhetische Qualität, setzt sich das Werk (mit etwas Glück) durch. Vielleicht nicht sofort, weil es die Förderung durch Mäzenatentum oder den Ruhm des Künstlers fehlt, aber aufgrund der eigenen Wirkung.


Das für mich entscheidende Kriterium, was Kunst im engeren Sinne ausmacht, hat bates mit dem Verweis auf Joycens Ulysses bereits sehr schön herausgearbeitet: nämlich menschliche Ausdrucksmöglichkeiten ästhetisch zu erweitern. In diesem engeren Sinne sind Werke, die sich ganz im Rahmen des Herkömmlichen bewegen, keine Kunst, sondern Kunsthandwerk. Das hindert nicht, dass man sie als ästhetisch gelungen bzw. schön empfinden kann. Und es gibt keinen Grund, sich einzureden oder einreden zu lassen, sie wären in irgendeiner Weise "minderwertig". Andersherum gibt es freilich noch weniger Grund, mit tausenderlei rabulistischen Verrenkungen das Wesen von Kunst eskamotieren zu wollen.

Was übrigens Pop im allgemeinen und Lenas Musik im besonderen betrifft, kommt man m.E. mit dem eben skizzierten engeren Kunstbegriff sowieso nicht weiter. Denn hier geht es ganz zuvörderst darum, Menschen Freude zu bereiten - und dass das ein über jeden Zweifel erhabenes, überaus vornehmes Ziel ist, kann ja gar nicht ernsthaft bezweifelt werden. Insofern möchte ich nachdrücklich dafür plädieren, die verschiedenen Ebenen von Kunst nicht durcheinander zu bringen. Lenas Musik ist mit Schönbergs Musik in gar keiner Weise vergleichbar; beides hat vollkommen verschiedene Hintergründe und verfolgt verschiedene Zwecke. Aber man sollte eben auch nicht die Tatsache eskamotieren wollen, dass Schönbergs Musik im engeren Sinne Kunst ist und Lenas Musik nicht.

Volle Zustimmung!

Was die Anekdote zu Ulysses betrifft: Ich kann die Ansicht des Dozenten heute ganz gut nachvollziehen, auch im Bereich Musik. So blieben mir die großen romantischen Werke lange rätselhaft und fremd, ich fand keinen Zugang. Ich musst wirklich älter als 30 werden, um wirklich verstehen und dann auch wirklich genießen zu können. Mit der Neuen Musik war das ganz anders; weil ich als Schüler schon (mit einem begnadeten Musiklehrer) Neue Musik gemacht, experimentiert, geschrieben habe, standen mir die Türen zum Verständnis dieser Klänge weit offen; anderen bleiben sie ihr Leben lang verschlossen. Der, wie ich finde, beste Zugang zu jeder Kunst: Selbst probieren!

In dem Zusammenhang möchte ich eine Lanze brechen für alle die, die es nicht einmal in di 3rd Line schaffen, weil Talent oder Ehrgeiz nicht ausreichen. Diese Menschen haben zwei unwiderlegbare Vorteile: Sie sind nicht Teil des Schlachtfeldes Kunstbetrieb (egal welcher Disziplin); das hilft die Liebe zur Kunst zu bewahren und sie nicht anderen Zielen unterzuordnen. Und sie haben in jedem Fall ein Mindestmaß an ästhetischer Bildung erworben, das sie berechtigt, mitzureden und auch Urteile abzugeben. Aber, wohlgemerkt, unter Beachtung der u.a. von @Pete Bancini und @Doktor Landshut beschriebenen Differenzierung.

(Während ich das schreibe, kommt mir der Gedanke, ob ich hier nicht grade meine eigene Bequemlichkeit und Ruhebedürftigkeit zu eskamotieren versuche, oder einfacher gesagt, ein Argument für meine Faulheit und damit für das Verbleiben im unteren Mittelmaß zu finden.) :zahn:

Im Übrigen: Ich liebe diese Diskussionen, bin nur leider zu langsam*, um mich intensiver daran zu beteiligen. (Davon, dass ich sprachlich wie inhaltlich einigen von Euch das Wasser nicht reichen kann, ganz abgesehen.) Danke für’s Durchhalten, Ihr macht mir das Forum wertvoll! (Und Lena natürlich. :D)

*Was gerade bewiesen wurde: Dieser Post bezieht sich am Anfang auf Post # 100 von vamyre67; inzwischen sind schon etliche andere dazwischen.

[Aalerich]

Mithin wäre unter den 12-Ton-Musikern nur ein einziger ein Künstler, nämlich Schönberg, weil er die Dodekakophonie (;)) erfunden hat - alle anderen, die sie nach seinen Regeln benutzten, wären nur noch Kunsthandwerker gewesen.
Nee, da stimmt was nicht.
Es kommt nicht auf die Ausdrucksmöglichkeit an, sondern darauf, etwas auszudrücken, mit welchen Mitteln auch immer.



(Und ich glaube ganz fest daran, dass man selbst mit einem so untauglichen Mittel wie Zwölftonmusik etwas ausdrücken kann ...)

Ich denke schon, dass mit der anhaltenden Verwendung eines bestimmten Ausdrucksmittels ein gewisser Abnutzungseffekt eintritt, der die "Kunsthaftigkeit" schmälert. Wenn beispielsweise heute jemand Punkmusik macht, bedeutet das keine gesellschaftliche Provokation mehr etc. - die künstlerische Kraft diese Ausdrucksmittels hat in gewisser Weise nachgelassen.
Im russischen Formalismus bezeichnete man den Vorgang, den ein neues Kunstwerk verursacht, als "Deautomatisierung der Wahrnehmung". Das soll heißen, dass ein Kunstwerk den Betrachter durch gewisse Verfremdungsmittel dazu bringt, die (dargestellte) Welt plötzlich "mit ganz anderen Augen zu sehen". Ein solcher Verfremdungseffekt lässt aber mit der Zeit nach, das Darstellungsmittel wird konventionell und verliert an (künstlerischer) Bedeutung.
Durch diesen Abnutzungsprozess wird die Entwicklung immer neuer Ausdrucksformen vorangetrieben, so dass sich ständig neue Avantgarde-Bewegungen bilden, die miteinander konkurrieren, unterliegen oder sich durchsetzen und letztendlich selbst wieder in den Mainstream eingehen.

[Tiny Tim]

Mithin wäre unter den 12-Ton-Musikern nur ein einziger ein Künstler, nämlich Schönberg, weil er die Dodekakophonie (;)) erfunden hat - alle anderen, die sie nach seinen Regeln benutzten, wären nur noch Kunsthandwerker gewesen.
Nee, da stimmt was nicht.

Das ist eine extreme Übertreibung dessen, was ich geschrieben habe, ein Popanz, den Du selbst aufgebaut hast. Doktor Landshut hat sehr gut verstanden, was ich meinte.


Ein einzelnes Werk muss sich nicht "geschichtlich bewähren", um in den Rang der Kunst aufgenommen zu werden, wesentlich ist, dass sich in ihm eine innovative gestalterische Idee widerspiegelt.

Darüber hinaus stimme ich Aalerichs letztem Beitrag (direkt über diesem hier) voll und ganz zu.

[Eulenspiegel]

@Pete Bancini Ach wie liebe ich den deutschen Akademikerzirkus-) "eskamotieren", man könnte auch einfach "leugnen" oder "verdecken" etc in dem Zusammenhang schreiben, aber warum.

Nein im Ernst, wenn ich so etwas lese, könnte ich mich immer in Gernot Hassknecht verwandeln-)

[Rolwin]

@Pete Bancini Ach wie liebe ich den deutschen Akademikerzirkus-) "eskamotieren", man könnte auch einfach "leugnen" oder "verdecken" etc in dem Zusammenhang schreiben, aber warum.

Nein im Ernst, wenn ich so etwas lese, könnte ich mich immer in Gernot Hassknecht verwandeln-)
Nööö...ich nicht, obwohl ich kein Akademiker bin :). Ich bin schier begeistert über diese Diskussion und konnte viele neue Erkenntnisse erwerben. Danke!.
Leider bin ich beruflich im Moment sehr eingespannt (Neueröffnung) und kann mich weniger dem Forum widmen, aber diesen Thread habe ich aufmerksam gelesen :)

[Randwer]

Nööö...ich nicht, obwohl ich kein Akademiker bin :). Ich bin schier begeistert über diese Diskussion und konnte viele neue Erkenntnisse erwerben. Danke!.
Leider bin ich beruflich im Moment sehr eingespannt (Neueröffnung) und kann mich weniger dem Forum widmen, aber diesen Thread habe ich aufmerksam gelesen :)
Ich bin zwar Akademiker, wusste aber nicht um die Bedeutung von "eskamotieren". Deshalb geht mein Dank an Eulenspiegel für die Aufklärung.

[bates]

@Pete Bancini Ach wie liebe ich den deutschen Akademikerzirkus-) "eskamotieren", man könnte auch einfach "leugnen" oder "verdecken" etc in dem Zusammenhang schreiben, aber warum.

Man könnte sich auch einfach nicht zu schade sein, im Fremdwörterbuch nachzuschlagen, aber nee, warum. ;)

[gauloises]

Ich bin zwar Akademiker, wusste aber nicht um die Bedeutung von "eskamotieren". Deshalb geht mein Dank an Eulenspiegel für die Aufklärung.

Echt, da wartest Du, bis ein User das - vielleicht - aufklärt? Es gibt noch andere Mittel und Wege ;).

[Randwer]

Echt, da wartest Du, bis ein User das - vielleicht - aufklärt? Es gibt noch andere Mittel und Wege ;).
Klar, die kenne ich auch. Ich habe es mir aus dem Zusammehang zusammengereimt und war damit vorerst zufrieden. Als Prokrastinist, also als jemand, der nicht alles immer gleich sofort erledigt, sondern gerne auch mal was auf die lange Bank schiebt, war ich nicht neugierig genug, um die tatsächliche Bedeutung umgehend erfahren zu müssen.

[Peter M. aus V.]

Ich denke schon, dass mit der anhaltenden Verwendung eines bestimmten Ausdrucksmittels ein gewisser Abnutzungseffekt eintritt, der die "Kunsthaftigkeit" schmälert. ...
Das stimmt natürlich; den Begriff "Deautomatisierung" finde ich zwar sehr technisch, aber passend. Dass Abnutzungserscheinungen Avantgardistisches fördern, sehe ich ebenfalls so. Nur: Wie @Doktor Landshut schrieb (von @Pete Bancini zitiert), kann ein Kunstwerk aus sich selbst heraus eine "Kunsthaftigkeit" (schönes Wort) erlangen, die der Abnutzung widersteht. Das trifft vor allem af Werke zu, die nicht "veränderbar" sind (ein Bild, eine Plastik, ein Bauwerk), die also nicht durch einen Interpreten immer neu "entstehen" müssen wie Musik oder der Text eines Theaterstücks. Dort kann eine "gültige" Interpretation (was immer das auch ist) dem Werk neue Facetten abgewinnen, mit einem neuen Blickwinkel der Abnutzung entgegenarbeiten.

[Aalerich]

Das stimmt natürlich; den Begriff "Deautomatisierung" finde ich zwar sehr technisch, aber passend. Dass Abnutzungserscheinungen Avantgardistisches fördern, sehe ich ebenfalls so. Nur: Wie @Doktor Landshut schrieb (von @Pete Bancini zitiert), kann ein Kunstwerk aus sich selbst heraus eine "Kunsthaftigkeit" (schönes Wort) erlangen, die der Abnutzung widersteht. Das trifft vor allem af Werke zu, die nicht "veränderbar" sind (ein Bild, eine Plastik, ein Bauwerk), die also nicht durch einen Interpreten immer neu "entstehen" müssen wie Musik oder der Text eines Theaterstücks. Dort kann eine "gültige" Interpretation (was immer das auch ist) dem Werk neue Facetten abgewinnen, mit einem neuen Blickwinkel der Abnutzung entgegenarbeiten.

Ja, das ist sicher richtig. Das von mir zitierte Kunstkriterium ist sehr streng und die Halbwertszeit verschiedener Kunstformen ist sicherlich äußerst unterschiedlich. Während bei Aktionskunst eine Wiederholung sinnlos wäre (man stelle sich eine zweite Reichstagsverhüllung vor), kann ein guter Roman die Jahrhunderte überdauern und immer wieder neu begeistern.
Möglicherweise sollte man gerade bei Literatur zwischen Form und Inhalt unterscheiden. Eine neue Form - beispielsweise die "erlebte Rede" bei Flaubert, die heute wahrscheinlich keinen mehr vom Hocker reißt, während sie zu seiner Zeit den Menschen die Augen für eine Darstellung psychischer Vorgänge geöffnet hat - nutzt sich wahrscheinlich schneller ab, als ein guter Inhalt. Eine gute Geschichte, die Allgemeinmenschliches verhandelt (Shakespeare ist da sicher ein einleuchtendes Beispiel) wird auch nach Jahrhunderten noch verstanden und kann emotional berühren.
Hier ist vielleicht auch der Anknüpfungspunkt für Popmusik: selten formal innovativ (und wenn, dann verblasst die Neuartigkeit schnell, indem sie aus kommerziellem Interesse kopiert wird), aber eben immer wieder menschliche Grundkonstellationen (Liebe, Hass, Trauer, Tod etc.) durchspielend.

[Eulenspiegel]

In seltenen Fällen müssen Fachterminologien sein, doch seid Habermas etc hat sich leider in Deutschland in Akademikerkreisen die Unart eingebürgert Nichtwissen durch gekünzelte Sprache zu verschleiern. Es könnte ja jeder Hauptschüler ekennen, dass man Unsinn schreibt.-)

P.S. Auch ich musste eskamotieren nachschauen-)

[Peter M. aus V.]

@Aalerich: Literatur und Film hatte ich in meinem Post gar nicht genannt; vielleicht, weil bei diesen Formen beides möglich ist, sowohl die Betrachtung des Originals als auch eine "Neubearbeitung. Shakespeare war mir in diesem Zusammenhang natürlich im Kopf, aus genau den Gründen, die Du gerade genannt hast. Vielleicht ist die "Romeo und Julia"- Verfilmung mit Leonardo di Caprio so ein Beispiel dafür, dass ein Text nicht verlieren muss, wenn er in ein neues Umfeld eingefügt wird (Ganz gleich, ob man ihn für künstlerisch wertvoll hält) . Der unveränderte Text öffnet durch die ganz anders geartete Bilder- und Musikwelt neue Perspektiven - und der MTV- Generation einen Zugang zum "Alten Meister", wie eine Filmkritik andeutete.
fulminante Version der Shakespeareschen Liebestragödie für die MTV-Generation (Lexikon des internationalen Films, zitiert in Wikipedia).

Womit wir wieder da wären, wo dies Diskussion ihren Ausgangspunkt hatte. :D

[Randwer]

Hier ist vielleicht auch der Anknüpfungspunkt für Popmusik: selten formal innovativ (und wenn, dann verblasst die Neuartigkeit schnell, indem sie aus kommerziellem Interesse kopiert wird), aber eben immer wieder menschliche Grundkonstellationen (Liebe, Hass, Trauer, Tod etc.) durchspielend.
Warum ist die heutige Popmusik so fad? Weil damit vor allem viel Geld verdient werden soll. Der Konsument soll ja ständig was neues kaufen und nur ja nicht zu lange mit dem Produkt zufrieden sein, das er bereits gekauft hat. Mainstreammusik hat quasi, wie andere Produkte auch, eine Obsoleszenz, also eine fest eingeplante begrenzte Lebensdauer. Ein idealer Hit muss möglichst sofort gefallen, aber nach spätestens einem Monat nerven, damit Platz für neues entsteht.
Das machen die Musikkonzerne nicht aus Bosheit, sondern aus wirtschaftlichen Erwägungen, weil man nicht der Konkurrenz die Marktanteile überlassen will, die dem selben Zwang unterliegt. Leider leidet darunter die Kunst. Aber zum Glück gibt es zwischen all den industriellen Monokulturen auch eine Menge robuster und unentwegter Wildpflänzchen, die davon unabhängig nach wie vor ihre wunderschönen Blüten hervorbringen.

[bates]

@Aalerich: Sehr gut, die „erlebte Rede“ ist ein Paradebeispiel für eine einstige künstlerische Innovation, die heute Allgemeingut ist. --- Was ist „erlebte Rede“? Nun, ein Beispielsatz: „Morgen war Weihnachten“. Eine scheinbar widersinnige Äußerung, weil „morgen“ in der Zukunft liegt und das Verb in der Vergangenheit steht. Wie ist das möglich? Weil der Erzähler in die Perspektive einer Figur schlüpft. Der Satz könnte etwa in folgendem Zusammenhang stehen: „Er bekam einen Riesenschreck. Morgen war Weihnachten, und er hatte immer noch keine Geschenke besorgt. Was sollte er bloß tun? In zwei Stunden war Ladenschluss, bis dahin würde er es unmöglich schaffen, noch in die Stadt zu kommen.“ Das ist erlebte Rede. In der Frage „Was sollte er bloß tun?“ wird die Verschmelzung von Erzähler- und Figurenperspektive besonders deutlich. Wer nun mit den Schultern zuckt und fragt: „Das ist alles? Das ist doch nichts Besonderes!“: In der Tat, heute findet man dieses Stilmittel in jedem Groschenroman. Zu Flauberts Zeiten galt diese Technik als unsauber und ungehörig, zu Goethes Zeiten etwa war sie noch vollkommen unbekannt. Diese Technik revolutionierte das literarische Schreiben - sie erweiterte die Möglichkeiten der menschlichen Ausdrucksformen - und bahnte unter anderem eben den Weg für James Joyce.


bates: Nur als Ergänzung, speziell auf Literatur bezogen. Neben Bildung kann manchmal auch ein Stück Lebenserfahrung Voraussetzung für einen Zugang sein. Eine kleine Anekdote: An der Frankfurter Buchhändlerschule gibt es einen Dozenten (der gute Dr. Dorner, der seine berufliche Karriere als Boxer begann), der seinen Zuhörern regelmäßig erzählt, gewisse Werke der deutschsprachigen Literatur ("Zauberberg", "Mann ohne Eigenschaften") solle man erst lesen, wenn man die 30 erreicht hat oder noch älter ist. Dafür erntet er durchaus Missbilligung und Widerspruch :D. Mit etwas Abstand muss ich aber sagen: Er hat nicht ganz unrecht. (Und Dorner "verbietet" jüngeren Menschen die Lektüre ja nicht wirklich; er unterscheidet nur zwischen verschiedenen Zugängen.)

Eine solche Erfahrung habe ich auch selbst gemacht - mit Max Frischs Roman Stiller, den ich zweimal gelesen habe, einmal mit Anfang 20, einmal mit Ende 30. Beim ersten Mal hat er mich fasziniert, beim zweiten Mal hat er mich, um es mal etwas pathetisch auszudrücken, existenziell erschüttert. Und das hatte einerseits damit zu tun, dass ich da mehr an Lebenserfahrung auf dem Buckel hatte, im etwa gleichen Alter wie der Protagonist war und mich deshalb auf ganz andere Weise in diese Figur einfühlen, ihre Erfahrungen - im Speziellen: Beziehungserfahrungen - mit Selbsterlebtem oder im Freundeskreis Miterlebtem in Verbindung bringen konnte, als ich es mit Anfang 20 gekonnt hätte. Das hatte andererseits damit zu tun, dass ich eben auch mehr Leseerfahrung auf dem Buckel hatte und zwei Jahrzehnten Beschäftigung mit Literatur natürlich die spezifische künstlerische Form dieses Romans viel klarer und nuancierter wahrnehmen konnte, als ich es als literarisches „Greenhorn“ gekonnt hätte. Beides führte dazu, dass der Roman, in seinem Zusammenspiel von Inhalt und Form, sich mir besser erschloss und mich deshalb auch heftiger anrührte. "Existenziell erschütternd" war die Lektüre deshalb, weil sie den Blick aufs eigene Leben gefärbt und damit in gewisser Weise den Blick auf die Welt verändert hat. (Ach ja, und natürlich hat mich die Lektüre aber auch prima „unterhalten“.)

Und das ist in der Tat, worum es für mich bei Kunst, bei ästhetischen Erfahrungen geht: dass sie etwas in mir auslösen, in Bewegung bringen, dass sie, Aalerich schrieb es bereits, mich die Welt mit anderen Augen sehen lassen (ich könnte es auch "pädagogischer" ausdrücken: dass sie mich etwas über die Welt lernen lassen, will das aber nicht als Forderung nach Kunst mit "Botschaften" missverstanden wissen). Ich bin wie meine Vorredner dankbar für Aalerichs Hinweis auf den russ. Formalismus und den Begriff der "Deautomatisierung", denn der bringt, wenn auch etwas kühl und abstrakt formuliert, am ehesten auf den Punkt, worum es bei einer ästhetischen Erfahrung im wesentlichen geht. Etwas hört auf, glatt durchzulaufen. Plötzlich stößt man auf einen Widerstand, der die Sinne durcheinanderwirbelt, das Herz und den Verstand in Aufruhr bringt.

Das war jetzt bewusst sehr „subjektiv“ formuliert, und vielleicht muss man tatsächlich nochmal darauf hinweisen: aber selbstverständlich gibt es neben der Geschichte der künstlerischen Innovationen auch eine eigene, individuelle Entdeckungsreise. Es gab den historischen Moment, in dem der Ulysses die menschlichen Ausdrucksformen erweiterte, es kann irgendwann den individuellen Moment geben, in dem ich diesem Werk begegne und die Erfahrung dieser Erweiterung mache. Es kann, dies an @Grombold, natürlich auch passieren, dass diese Erfahrung ausbleibt, dass mir die Lektüre nichts gibt, aber klar doch! Man ist auf seiner eigenen Entdeckungsreise frei, sie ist einzigartig und unvergleichlich. Aber dennoch haben sich auf der Kunst-Landkarte historisch über die Jahrhunderte besonders beliebte Reiseziele herauskristallisiert, die immer wieder von den unterschiedlichsten Menschen gerne aufgesucht wurden, und das hat mit der „objektiven“ (oder wen dieses Wort sogar in Anführungszeichen stört - mit der über-subjektiv so anerkannten) Beschaffenheit dieser Reiseziele selbst zu tun.

[Lars]

Das ist eine extreme Übertreibung dessen, was ich geschrieben habe, ein Popanz, den Du selbst aufgebaut hast. Doktor Landshut hat sehr gut verstanden, was ich meinte.

Ich nicht. Dein Gemeintes hast du offenbar zu sehr "eskamotiert". :-D

[Georg]

Der Autor vom Spiegel hatte da seinerzeit (1986) jede Diskussion im Vorfeld vom Tisch gewischt, indem er die Erklärung zu seinem "eskamotieren" bereits per Kontext mitgeliefert hat.

Dem Versuch von Politikern, auch dieses medizinische "Restrisiko" wieder vom Tisch zu eskamotieren, beugte Professor Harald Theml, Leukämie-Spezialist in Karlsruhe, in einem Interview mit der "Ärztlichen Praxis" vor ...http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519030.html

[bates]

In seltenen Fällen müssen Fachterminologien sein, doch seid Habermas etc hat sich leider in Deutschland in Akademikerkreisen die Unart eingebürgert Nichtwissen durch gekünzelte Sprache zu verschleiern. Es könnte ja jeder Hauptschüler ekennen, dass man Unsinn schreibt.-)

Pete Bancini hat aber in seinem Beitrag nicht Nichtwissen durch gekünstelte Sprache verschleiert. Es ist ein klar argumentierter, um Präzision und Verständlichkeit bemühter Beitrag. Das Wort "eskamotiert" trifft auf den Punkt, was er sagen wollte, "verdeckt" wäre unpräzise gewesen. In meinem Fremdwörterbuch (ich musste auch nachschlagen) steht da als erste Bedeutung: "durch einen Taschenspielertrick verschwinden lassen", und das Moment des Taschenspielertricks ist hier ein ganz wesentliches, weil Pete sich damit auf die zum Teil sophistischen Argumentationen in diesem Thread bezog.

[Lars]

Ich denke schon, dass mit der anhaltenden Verwendung eines bestimmten Ausdrucksmittels ein gewisser Abnutzungseffekt eintritt, der die "Kunsthaftigkeit" schmälert. Wenn beispielsweise heute jemand Punkmusik macht, bedeutet das keine gesellschaftliche Provokation mehr etc. - die künstlerische Kraft diese Ausdrucksmittels hat in gewisser Weise nachgelassen.
Im russischen Formalismus bezeichnete man den Vorgang, den ein neues Kunstwerk verursacht, als "Deautomatisierung der Wahrnehmung". Das soll heißen, dass ein Kunstwerk den Betrachter durch gewisse Verfremdungsmittel dazu bringt, die (dargestellte) Welt plötzlich "mit ganz anderen Augen zu sehen". Ein solcher Verfremdungseffekt lässt aber mit der Zeit nach, das Darstellungsmittel wird konventionell und verliert an (künstlerischer) Bedeutung.
Durch diesen Abnutzungsprozess wird die Entwicklung immer neuer Ausdrucksformen vorangetrieben, so dass sich ständig neue Avantgarde-Bewegungen bilden, die miteinander konkurrieren, unterliegen oder sich durchsetzen und letztendlich selbst wieder in den Mainstream eingehen.

Da ist sicher was dran.
Es wird immer wieder neue Ausdrucksweisen gefunden werden, und auch nötig sein.
Allerdings sollte man künstlerischen Ausdruck und Provokation nicht miteinander verwechseln, wie es leider oft gerschieht, wie mir scheint.
Wenn man Verfremdungsmittel einsetzt, um etwas mit "anderen Augen zu sehen", sollte da zuvörderst auch was zu sehen und von Seiten des Künstlers zu zeigen sein.
Reine Provokation um ihrer selbst Willen ist leer und banal. Man kann bis zu einem gewissen Grad ein Nichts-zu-sagen-haben mit Provokation und Avantgardismus verschleiern, das hält nur nicht ewig. Drum muss wieder was Neues her. Je weniger Inhalt, je höher der Abnutzungseffekt.

Shakespeare hingegen hat mir auch nach 500 Jahren noch was zu sagen, Beethoven noch nach 200 Jahren, Homer noch nach 3000 Jahren.
Komisch: keine Abnutzung zu bemerken. ;)
Ich glaube, auch Punk-Musik wird auch in Jahrhunderten noch etwas aussagen - vielleicht nicht das x-te dann jeweils aktuelle Punk-Revival, das wird sich sicher abnutzen, aber das Original.

[Doktor Landshut]

Ich finde, das Tolle an der Kunst ist... Sie ist frei... sie kann alles... darf alles.. aber muss nichts. Und sie ist der schönste Beweis dafür, dass die Welt - auch unter widrigen Bedingungen - jeden Tag aufs Neue erfunden werden kann.

*Das Wort zum ... äh... am Sonntag ;)

[Aalerich]

Da ist sicher was dran.
Es wird immer wieder neue Ausdrucksweisen gefunden werden, und auch nötig sein.
Allerdings sollte man künstlerischen Ausdruck und Provokation nicht miteinander verwechseln, wie es leider oft gerschieht, wie mir scheint.
Wenn man Verfremdungsmittel einsetzt, um etwas mit "anderen Augen zu sehen", sollte da zuvörderst auch was zu sehen und von Seiten des Künstlers zu zeigen sein.
Reine Provokation um ihrer selbst Willen ist leer und banal. Man kann bis zu einem gewissen Grad ein Nichts-zu-sagen-haben mit Provokation und Avantgardismus verschleiern, das hält nur nicht ewig. Drum muss wieder was Neues her. Je weniger Inhalt, je höher der Abnutzungseffekt.

Shakespeare hingegen hat mir auch nach 500 Jahren noch was zu sagen, Beethoven noch nach 200 Jahren, Homer noch nach 3000 Jahren.
Komisch: keine Abnutzung zu bemerken. ;)
Ich glaube, auch Punk-Musik wird auch in Jahrhunderten noch etwas aussagen - vielleicht nicht das x-te dann jeweils aktuelle Punk-Revival, das wird sich sicher abnutzen, aber das Original.

Ja, das Beispiel fand ich selber auch nicht besonders gut und hätte wahrscheinlich die gleichen Einwände gebracht, wenn ich es gelesen hätte. In den späteren Beiträgen wurden jedoch einige Beispiele genannt, die den beschriebenen Effekt besser veranschaulichen.

[Doktor Landshut]

-

[Randwer]

Ich finde, das Tolle an der Kunst ist... Sie ist frei... sie kann alles... darf alles.. aber muss nichts. Und sie ist der schönste Beweis dafür, dass die Welt jeden Tag - auch unter schwierigen politischen Bedingungen - aufs Neue erfunden werden kann.

*Das Wort zum ... äh... am Sonntag ;)
Sie muss noch nicht mal irgendjemandem gefallen. Wirklich frei ist die Kunst dann, wenn der Künstler keinem Zwang mehr unterliegt und sich völlig von dem Gedanken befreien kann, welche Wirkung sein Werk auf andere Lebewesen haben mag.

[Brummell]

Sie muss noch nicht mal irgendjemandem gefallen. Wirklich frei ist die Kunst dann, wenn der Künstler keinem Zwang mehr unterliegt und sich völlig von dem Gedanken befreien kann, welche Wirkung sein Werk auf andere Lebewesen haben mag.

:gruebel: bei Hund, Katze, Pferd und Rind stimme ich dir da unbesehen zu, allerdings sind Menschen in der Regel doch kommunikative Wesen.

[Aalerich]

:gruebel: bei Hund, Katze, Pferd und Rind stimme ich dir da unbesehen zu, allerdings sind Menschen in der Regel doch kommunikative Wesen.

Manchmal findet Kommunikation aber auch in Form eines "Selbstgesprächs" statt.

[Randwer]

Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, dass Kunst nicht gefallen soll, keineswegs. Der Künstler schränkt sich allerdings in seiner Freiheit ein, wenn er die Erwartungshaltung seines potentiellen Publikums ins Kalkül zieht. Wenn das Werk für andere genießbar wird, ist es gewiss ein angenehmer Nebeneffekt.

[Aalerich]

Eine solche Erfahrung habe ich auch selbst gemacht - mit Max Frischs Roman Stiller, den ich zweimal gelesen habe, einmal mit Anfang 20, einmal mit Ende 30. Beim ersten Mal hat er mich fasziniert, beim zweiten Mal hat er mich, um es mal etwas pathetisch auszudrücken, existenziell erschüttert.

Danke für den schönen Beitrag. In meinem imaginären Terminkalender für das Jahr 2023 steht jetzt: "Erneute Stiller-Lektüre nicht vergessen!" (erste Lektüre müsste auch so mit 20 gewesen sein) :)

[Randwer]

Darf man trotzdem noch bezweifeln, dass sich Heftchenromane in absehbarer Zeit wie Finnegans Wake lesen werden?

[j_easy]

Warum ist die heutige Popmusik so fad? Weil damit vor allem viel Geld verdient werden soll. Der Konsument soll ja ständig was neues kaufen und nur ja nicht zu lange mit dem Produkt zufrieden sein, das er bereits gekauft hat. Mainstreammusik hat quasi, wie andere Produkte auch, eine Obsoleszenz, also eine fest eingeplante begrenzte Lebensdauer. Ein idealer Hit muss möglichst sofort gefallen, aber nach spätestens einem Monat nerven, damit Platz für neues entsteht.
Das machen die Musikkonzerne nicht aus Bosheit, sondern aus wirtschaftlichen Erwägungen, weil man nicht der Konkurrenz die Marktanteile überlassen will, die dem selben Zwang unterliegt. Leider leidet darunter die Kunst. Aber zum Glück gibt es zwischen all den industriellen Monokulturen auch eine Menge robuster und unentwegter Wildpflänzchen, die davon unabhängig nach wie vor ihre wunderschönen Blüten hervorbringen.

So schwarz / weiß sehe ich das nicht. Es gibt immer wieder Perlen und Songs die mit mehrmaligen hören wachsen. Klar ist aber, dass dabei auch oft an die Hörer gedacht wird oder die Fangemeinde. Heutzutage vielleicht noch mehr als damals.
Je nach dem wie man bereits etabliert ist, oder in welcher Nische man sich befindet, hat man oder nimmt man sich den Raum für Experimente oder Innovation.

[Economist]

Pete Bancini hat aber in seinem Beitrag nicht Nichtwissen durch gekünstelte Sprache verschleiert. Es ist ein klar argumentierter, um Präzision und Verständlichkeit bemühter Beitrag. Das Wort "eskamotiert" trifft auf den Punkt, was er sagen wollte, "verdeckt" wäre unpräzise gewesen. In meinem Fremdwörterbuch (ich musste auch nachschlagen) steht da als erste Bedeutung: "durch einen Taschenspielertrick verschwinden lassen", und das Moment des Taschenspielertricks ist hier ein ganz wesentliches, weil Pete sich damit auf die zum Teil sophistischen Argumentationen in diesem Thread bezog.

Ich mußte auch erst nachschauen. In Petes Beitrag #93 ist aber wohl eher die Bedeutung "durch gezwungene Erklärungen scheinbar zum Verschwinden bringen; weginterpretieren" gemeint. Um Verdecken oder Leugnen geht es eigentlich weniger.

[bates]

Ich mußte auch erst nachschauen. In Petes Beitrag #93 ist aber wohl eher die Bedeutung "durch gezwungene Erklärungen scheinbar zum Verschwinden bringen; weginterpretieren" gemeint. Um Verdecken oder Leugnen geht es eigentlich weniger.

Ich sagte doch selbst, dass "Verdecken" unpräzise sei. Und zwischen der von mir und der von Dir zitierten Bedeutung besteht ja eine Überlappung. Bzw. es ist wohl eine Frage der Menschenfreundlichkeit, inwiefern man die "gezwungenen Erklärungen" und das "Weginterpretieren" für einen "Taschenspielertrick" hält (ich bin da freilich speziell in diesem Thread ein gebranntes Kind ;)). Aber warten wir doch ab, was Pete selbst dazu sagt :).

[Doktor Landshut]

Ich sagte doch selbst, dass "Verdecken" unpräzise sei. Und zwischen der von mir und der von Dir zitierten Bedeutung besteht ja eine Überlappung. Bzw. es ist wohl eine Frage der Menschenfreundlichkeit, inwiefern man die "gezwungenen Erklärungen" und das "Weginterpretieren" für einen "Taschenspielertrick" hält (ich bin da freilich speziell in diesem Thread ein gebranntes Kind ;)). Aber warten wir doch ab, was Pete selbst dazu sagt :).

Man kann ja auch jeden Satz, jedes Wort, jede Silbe so lange durchanalysieren, bis die Beweisführung gelingt, dass das Gesagte komplett falsch ist. Man kann es aber auch wohlwollend zur Kenntnis nehmen, als Anregung zum Verstehen wollen annehmen, vielleicht sogar einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen und sich darüber freuen.
So halte ich es zB. mit der Kunst ;).

[Grombold]

Man kann ja auch jeden Satz, jedes Wort, jede Silbe so lange durchanalysieren, bis die Beweisführung gelingt, dass das Gesagte komplett falsch ist. Man kann es aber auch wohlwollend zur Kenntnis nehmen, als Anregung zum Verstehen wollen annehmen, vielleicht sogar einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen und sich darüber freuen.
So halte ich es zB. mit der Kunst ;).Och, ich denke bei dem einen oder anderen Beitrag kann man das auch so halten ;).

[Tiny Tim]

Ich sagte doch selbst, dass "Verdecken" unpräzise sei. Und zwischen der von mir und der von Dir zitierten Bedeutung besteht ja eine Überlappung. Bzw. es ist wohl eine Frage der Menschenfreundlichkeit, inwiefern man die "gezwungenen Erklärungen" und das "Weginterpretieren" für einen "Taschenspielertrick" hält (ich bin da freilich speziell in diesem Thread ein gebranntes Kind ;)). Aber warten wir doch ab, was Pete selbst dazu sagt :).

Ich sage erstens, dass ich mich sehr über Deinen erklärenden Beitrag gefreut habe, und zweitens, dass ich Dir darin zustimme, dass es eine Frage der Menschenfreundlichkeit ist, inwiefern man die "gezwungenen Erklärungen" und das "Weginterpretieren" für einen "Taschenspielertrick" hält. ;) Das betrifft ohnehin "nur" die Intention, die man von außen eh nur vermuten kann und die selbst ihrem Subjekt oft genug nicht wirklich klar ist. Die Sachlage wiederum wird m.E. sowohl von Deiner als auch von des Economist angeführten Worterklärung hinreichend dargelegt. :) Entscheidend für die Bedeutung von "eskamotieren" ist, ungeachtet der Intention, das Weginterpretieren bzw. scheinbare zum Verschwinden bringen eines Sachverhalts durch gezwungene Erklärungen.

[Tiny Tim]

Ja, das ist sicher richtig. Das von mir zitierte Kunstkriterium ist sehr streng und die Halbwertszeit verschiedener Kunstformen ist sicherlich äußerst unterschiedlich. Während bei Aktionskunst eine Wiederholung sinnlos wäre (man stelle sich eine zweite Reichstagsverhüllung vor), kann ein guter Roman die Jahrhunderte überdauern und immer wieder neu begeistern.

Sehr richtig!


Möglicherweise sollte man gerade bei Literatur zwischen Form und Inhalt unterscheiden. Eine neue Form - beispielsweise die "erlebte Rede" bei Flaubert, die heute wahrscheinlich keinen mehr vom Hocker reißt, während sie zu seiner Zeit den Menschen die Augen für eine Darstellung psychischer Vorgänge geöffnet hat - nutzt sich wahrscheinlich schneller ab, als ein guter Inhalt. Eine gute Geschichte, die Allgemeinmenschliches verhandelt (Shakespeare ist da sicher ein einleuchtendes Beispiel) wird auch nach Jahrhunderten noch verstanden und kann emotional berühren.
Hier ist vielleicht auch der Anknüpfungspunkt für Popmusik: selten formal innovativ (und wenn, dann verblasst die Neuartigkeit schnell, indem sie aus kommerziellem Interesse kopiert wird), aber eben immer wieder menschliche Grundkonstellationen (Liebe, Hass, Trauer, Tod etc.) durchspielend.

Ganz hervorragend! An dieser Gegenüberstellung von Form und Inhalt lässt sich übrigens auch sehr gut der wesentliche Unterschied zwischen klassischem Hollywoodkino und klassischem deutschem (Autoren-)Film studieren. Letzterer wartete häufig mit revolutionären Methoden und Stilmitteln auf, verblasste aber inhaltlich häufig recht bald durch die Begrenztheit seiner Themen, die zudem meist nur für das deutsche Publikum ganz durchschaubar waren. Ersteres dagegen war in der Wahl seiner Mittel meistens sehr konventionell, bestach dafür aber mit universell gültigen Themen, die Menschen in aller Welt anzusprechen und zu berühren imstande waren. Werner Herzog schaffte es beinahe als einziger, beides zu verbinden; darum wird er in Amerika glühend bewundert, während die deutsche Filmkritik sich in kleinlicher Weise und eher gehässig als kritisch an ihm abarbeitete.

[Grombold]

..., während die deutsche Filmkritik sich in kleinlicher Weise und eher gehässig als kritisch an ihm abarbeitete.und ich hätte jetzt fast gedacht, das sich da kompetente Leute mit jahrzehntelanger Erfahrung und streng Künstlerischen Kriterien zu Wort melden.
:kicher:

[Doktor Landshut]

Werner Herzog schaffte es beinahe als einziger, beides zu verbinden; darum wird er in Amerika glühend bewundert, während die deutsche Filmkritik sich in kleinlicher Weise und eher gehässig als kritisch an ihm abarbeitete.

Kann ich so nicht ganz bestätigen. Nach meinem Eindruck ist und war Herzog in der deutschen Kritik immer eine sehr umstrittene Figur. Manche halten ihn für ein Genie, andere für einen Spinner. Für ihn sprach seine ganz eigene Handschrift, die Radikalität im Umgang mit filmischen Konventionen und die Fähigkeit, einen wahnsinnigen Schauspieler zu bändigen und zu Höchstleistungen zu animieren.

[Grombold]

Das für mich entscheidende Kriterium, was Kunst im engeren Sinne ausmacht, hat bates mit dem Verweis auf Joycens Ulysses bereits sehr schön herausgearbeitet: nämlich menschliche Ausdrucksmöglichkeiten ästhetisch zu erweitern. In diesem engeren Sinne sind Werke, die sich ganz im Rahmen des Herkömmlichen bewegen, keine Kunst, sondern Kunsthandwerk. Das hindert nicht, dass man sie als ästhetisch gelungen bzw. schön empfinden kann. Und es gibt keinen Grund, sich einzureden oder einreden zu lassen, sie wären in irgendeiner Weise "minderwertig". Andersherum gibt es freilich noch weniger Grund, mit tausenderlei rabulistischen Verrenkungen das Wesen von Kunst eskamotieren zu wollen.

Was übrigens Pop im allgemeinen und Lenas Musik im besonderen betrifft, kommt man m.E. mit dem eben skizzierten engeren Kunstbegriff sowieso nicht weiter. Denn hier geht es ganz zuvörderst darum, Menschen Freude zu bereiten - und dass das ein über jeden Zweifel erhabenes, überaus vornehmes Ziel ist, kann ja gar nicht ernsthaft bezweifelt werden. Insofern möchte ich nachdrücklich dafür plädieren, die verschiedenen Ebenen von Kunst nicht durcheinander zu bringen. Lenas Musik ist mit Schönbergs Musik in gar keiner Weise vergleichbar; beides hat vollkommen verschiedene Hintergründe und verfolgt verschiedene Zwecke. Aber man sollte eben auch nicht die Tatsache eskamotieren wollen, dass Schönbergs Musik im engeren Sinne Kunst ist und Lenas Musik nicht.

Entsprechend sind Musikwettbewerbe, bei denen Schönberg-Stücke zur Aufführung gelangen, mit dem MTV EMA nicht im entferntesten vergleichbar. Auch hier sind sowohl die Hintergründe als auch die Zwecke vollkommen verschieden. Bei ersteren wird die Qualität der jeweils individuellen Darbietung von einer Jury bewertet, bei letzterem werden entsprechend der Aufmerksamkeitsökonomie der vom Kapitalismus ganz und gar geprägten Popmusik Momentaufnahmen von der Beliebtheit der jeweiligen Popacts gemacht. Mir persönlich war übrigens bis vor relativ kurzer Zeit beides gleichermaßen egal; dass sich das partiell geändert hat, liegt daran, dass ich möchte, dass Lena sich in dem reißenden Strom des Popbusiness, der permanent kurzzeitig erfolgreiche Acts wieder hinwegfegt, als beachteter und erfolgreicher Popstar behauptet, damit sie auch weiterhin ihre zauberhafte Musik und Präsenz ausüben kann. Mehr ist für mich nicht daran, aber auch nicht weniger. Darum vote auch ich gerne und engagiert mit, aber ich wende mich gegen eine kommissarhafte Verbissenheit, die dann und wann schon mal durchscheint. Alles nicht so ernst nehmen, bitte. ;)Ich weiß jetzt nicht genau wie du Kunst 'im engerem Sinne' abgrenzen willst von, ja von was eigentlich?
Aber das Lenas Musik keine Kunst sein soll, damit kann ich mich nun ganz und gar nicht anfreunden.
Da bleib ich lieber bei dieser Interpretation: http://www.lenaisten.de/2012/02/16/night-vault-to-kairos/

man kann sich auch nicht immer alles hin und her eskamotieren, wie es einem gerade passt

[Tiny Tim]

Kann ich so nicht ganz bestätigen. Nach meinem Eindruck ist und war Herzog in der deutschen Kritik immer eine sehr umstrittene Figur. Manche hielten ihn für ein Genie, andere für einen Spinner.

Und wieder andere - oder auch teilweise dieselben - hielten ihn für einen Faschisten, der Behinderte und Urwaldindianer ausbeutet sowie die Natur vergewaltigt.

[Grombold]

... Aber dennoch haben sich auf der Kunst-Landkarte historisch über die Jahrhunderte besonders beliebte Reiseziele herauskristallisiert, die immer wieder von den unterschiedlichsten Menschen gerne aufgesucht wurden, und das hat mit der „objektiven“ (oder wen dieses Wort sogar in Anführungszeichen stört - mit der über-subjektiv so anerkannten) Beschaffenheit dieser Reiseziele selbst zu tun.Aber schon eine klitzekleine kulturelle Verschiebung, zeitlich oder auch geographisch, und ein 'großes Meisterwerk' zählt vieleicht nichts mehr.

[gauloises]

Aber das Lenas Musik keine Kunst sein soll


Hat PB auch mit keiner Silbe behauptet ;).

[Tiny Tim]

Ich weiß jetzt nicht genau wie du Kunst 'im engerem Sinne' abgrenzen willst von, ja von was eigentlich?

Ganz einfach, von Kunst im weiteren Sinne. Dass keine allgemein akzeptierte Definition existiert, wer Künstler und was Kunst sei, kommt ja nicht von ungefähr, sondern liegt daran, dass im Laufe der Jahrzehnte immer mehr Bereiche in den Begriff der Kunst und des Künstlertums eingemeindet wurden, die vorher nie dazugezählt worden wären. Adorno z.B. verweigerte dem Jazz vehement die Zurechnung zur Kunst und verwies ihn in den Bereich der Kulturindustrie und der Unterhaltung; diese Auffassung teilt heute wohl niemand mehr. Die Musikzeitschriften, die wir heute als etablierte Deutungsfabriken des Pop kennen, gründeten sich als dissidente Gegenöffentlichkeit gegen das bürgerliche Feuilleton, das dem Pop ebenso die Zugehörigkeit zur Kunst verwehrte wie wenige Jahrzehnte vorher Adorno dem Jazz. Im Unterschied zu diesen Kunstformen, die von außen Einlass begehrten und sich die Zugehörigkeit zum Kunstbegriff erst erstreiten mussten, steht die unumstrittene Kunst, die weniger auf ihr Publikum als auf sich selbst bezogen ist und für die ich als Beispiel die Musik Schönbergs gewählt habe.

Nun ist es so, dass wirklich revolutionäre Erfindungen in der Musik heute praktisch nicht mehr möglich sind, und auch die bildende Kunst befindet sich seit vielen Jahren in einer Sinnkrise. In dieser Situation weicht der Begriff der Kunst und des Künstlers natürlich immer weiter auf; irgendwo las ich mal den Satz: "Ich habe geweint, als jemand Barbara Schöneberger eine Künstlerin nannte." ;) Zudem ist es gerade im Pop durchaus möglich zu differenzieren zwischen einer Person, die als KünstlerIn ohne weiteres anzuerkennen ist, und ihrem Werk, das möglicherweise für sich genommen nicht im gleichen Maße Kunst darstellt wie ihrE SchöpferIn eineN KünstlerIn. Das liegt eben daran, dass die Einheit aus Werk und Person eineN KünstlerIn ausmacht, während das Werk alleine als Kunst ggf. strengeren Anforderungen genügen muss. Insbesondere letzteres ist und bleibt aber mehr denn je Gegenstand der Auseinandersetzung und von einer konsensualen Auffassung weiter denn je entfernt.

[Doktor Landshut]

...und auch die bildende Kunst befindet sich seit vielen Jahren in einer Sinnkrise.

Andererseits gehören Sinnkrisen zu einer so dynamischen Angelegenheit, wie die Kunst sie darstellt, immer dazu, und sie setzen Formen von Kreativität frei, die der Kunst wiederum zugute kommen. Ein wesentlicher Aspekt in der Kunst ist ja auch, dass sie sich immer wieder neu erfindet und selbst reflektiert. (Aktuelles Beispiel in der dt. Kunstszene: Jonathan Meese)


Ganz einfach, von Kunst im weiteren Sinne. Dass keine allgemein akzeptierte Definition existiert, wer Künstler und was Kunst sei, kommt ja nicht von ungefähr, sondern liegt daran, dass im Laufe der Jahrzehnte immer mehr Bereiche in den Begriff der Kunst und des Künstlertums eingemeindet wurden, die vorher nie dazugezählt worden wären. Adorno z.B. verweigerte dem Jazz vehement die Zurechnung zur Kunst und verwies ihn in den Bereich der Kulturindustrie und der Unterhaltung; diese Auffassung teilt heute wohl niemand mehr.

Die Freiheit der Kunst hat ja auch damit zu tun, dass sie sich im Prinzip nicht fragen muss, wie sie einzuordnen und wozu sie gut ist. Sie ist einfach nur da. Joseph Beuys hat dies mal mit dem schönen Satz beschrieben: «Ich denke sowieso nur mit dem Knie.» ;)

[Grombold]

...Ja, das kann ich soweit nachvollziehen. Aber ich ziehe es vor, nicht solche Differenzierungen vorzunehmen.
Wie ich glaube, hatte der Doktor erwähnt insbesondere in der Pop-Musik ist eine Trennung zwischen Künstler und Kunstwerk schwierig.

[Economist]

Ich sagte doch selbst, dass "Verdecken" unpräzise sei. Und zwischen der von mir und der von Dir zitierten Bedeutung besteht ja eine Überlappung. Bzw. es ist wohl eine Frage der Menschenfreundlichkeit, inwiefern man die "gezwungenen Erklärungen" und das "Weginterpretieren" für einen "Taschenspielertrick" hält (ich bin da freilich speziell in diesem Thread ein gebranntes Kind ;)). Aber warten wir doch ab, was Pete selbst dazu sagt :).

Nur ganz kurz zur Klarstellung: Alles richtig. Ich hatte mich mit dem "Verdecken und Leugnen" auch nicht auf Dich, sondern auf Eulenspiegels Beitrag #113 bezogen, dies aber nicht kenntlich gemacht. Sorry!

[synapse]

Moving people is more important than impressing them https://www.theguardian.com/books/2016/aug/19/taking-notes-why-we-shouldnt-ignore-schumanns-advice

[synapse]

Was ist ein guter Popsong? https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/wissenschaft-der-popmusik-wie-entsteht-musikgenuss-16609472.html

[earplane]

Was ist ein guter Popsong? https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/wissenschaft-der-popmusik-wie-entsteht-musikgenuss-16609472.html


Um das herauszufinden, fütterten sie ein maschinelles Lernmodell mit 745 erfolgreichen Popsongs, die es zwischen 1958 und 1991 in die amerikanischen Billboard-Charts geschafft hatten.

Da findet man wohl eher "die beliebtesten Schlager".

Besonders gut wurde von den Hörern die Akkordfolge des Beatles-Songs „Ob-La-Di, Ob-La-Da“ bewertet – ausgerechnet ein Lied, das John Lennon wenig feinfühlig als ein weiteres Beispiel für Paul McCartneys „Oma-Musik“ abgestempelt haben soll.